Если вы хотите, чтобы команда KYKY продолжала находить таких героев для материалов – подпишитесь на наш Patreon за мерч и другие бенефиты. Или сделайте быстрый донат прямо на нашем сайте (окно для донатов – прямо под этим материалом).

«Даже если вас съели, всегда есть два выхода»

KYKY: Можно ли вести бизнес в Беларуси, если ты нелоялен к власти?

Если посмотреть на текущее положение дел, то почти половина сотрудников в Беларуси работает в частных компаниях. Из этого можно сделать вывод, что большое количество бизнесов даже при нелояльности к власти имеют возможность работать в стране. Коротко ответить на ваш вопрос можно так: вести бизнес можно, но развивать его – рискованно.

KYKY: Как сегодня бизнес чувствует себя внутри страны, с какими проблемами сталкивается?

Бизнес бывает разный. И в каждом сегменте свои проблемы, но в 2020-м многие столкнулись с пандемией и последовавшими трудностями. Усугубил ситуацию и политический кризис, который повысил экономические риски, вплоть до приостановки деятельности.

KYKY: Кнырович как-то написал, что ему жаль бизнесменов, у которых бизнес привязан к стране, потому что им приходится засунуть свое мнение куда подальше и как-то с этим жить. Вы согласны с этим?

Бизнес в Беларуси всегда находился в такой ситуации – это не случилось вдруг в 2020 году. И наибольшим рискам подвержены те категории бизнесов, которые работают на внутренний рынок. Беларуские бизнесмены всегда аккуратны в публичных высказываниях и обозначении гражданской позиции. Компании, которые работают на экспорт, в этом плане имеют чуть больше свободы.

KYKY: Если мы говорим про продуктовый бизнес, а не условную «айтишку», заточенную на экспорт, – реально ли релоцировать бизнес? Или выход из клетки только один: закрывать бизнес и выбираться самому?

Даже если вас съели, всегда есть два выхода. В предыдущие годы бизнесмены не только закрывали бизнесы и уезжали, некоторые релоцировали бизнес в более безопасные юрисдикции. И еще раз повторю: бизнес в Беларуси всегда был в таком положении, просто в 2020 году это стало более очевидно. И меня эта ситуация давно не удивляет. Думаю, и Кнырович не был сильно удивлен.

KYKY: Если бы Кнырович ничему не удивлялся, он бы уехал до своего ареста из страны.

Беларуский бизнес всегда был осторожен в высказываниях, а большинство бизнесменов старались не привлекать к себе лишнего внимания и были абсолютно непубличными людьми.

KYKY: Действительно, так и было. И можно понять этих людей, ведь они рискуют как бизнесом, так и собой. Но сегодня ситуация стала больше напоминать информационный вакуум.

Бизнесмен рискует не только собой и своим делом, но и несет ответственность за людей. И неважно, сколько у тебя сотрудников – 10 или 1000 – у большинства из них есть семьи. И каждый бизнесмен понимает, что одна неосторожная фраза может подвергнуть риску не только его дело, но и лишить стабильного дохода сотни людей.

Кризис 2020-2021 для меня видится в большей степени морально-этическим. Во-первых, потому что столкнулись разные этические системы, а во-вторых, потому что многие оказались перед моральным выбором. Бизнесмены каждый день оказываются перед дилеммой, когда нужно говорить о защите своих коллег, но в тоже время молчать для защиты своих сотрудников.

KYKY: Как думаете, как дальше будет развиваться ситуация с бизнесом в Беларуси? И к чему все это приведет, если ничего не изменится?

Если будет происходить расширение санкций со стороны ЕС и США, давление будет влиять не только на подсанкционные предприятия, но и на поставщиков таких предприятий. Будет меньше заказов на закупку материалов, оборудования, услуг. Предприятия, которые не являются поставщиками для подсанкционных предприятий, но работающие на экспорт для рынков ЕС и США, тоже столкнутся с проблемами. Иногда клиенты просто не хотят тратить время на проверки санкционных списков – им проще отказаться от такого сотрудничества вовсе.

Кроме того, неминуемо падение Беларуси в международных рейтингах кредитоспособности и страновых рейтингах. Это будет влиять на снижение внутренних и внешних инвестиций. Иностранные инвесторы будут не сильно заинтересованы во вхождении капиталом в Беларусь. Правда, за исключением тех инвесторов, которые находятся в юрисдикциях, где риски по возврату капитала еще хуже, чем в Беларуси. Что касается уменьшения внутренних инвестиций, они связаны с повышенными рисками внутри страны. Если бизнесмен видит, что государство постоянно вручную регулирует рынок, изменяет налоговую нагрузку и душит проверками – это значительно снижает мотивацию.

Экспортно ориентированные предприятия будут частично переносить бизнес в другие юрисдикции, что негативно отразится на экспорте страны. И в какой-то момент мы можем вернуться в кризис 2011 года, когда государство вводило ограничения и вручную регулировало валютный рынок. Тогда вводили обязательную продажу валютной выручки для предприятий по курсу Нацбанка. Этот курс сильно отличался от рыночного, и экспортно ориентированные предприятия теряли рентабельность. Всё это приводило к уменьшению налогов и отчислений в бюджет.

Из негативных тенденций нужно отметить и утечку мозгов из страны, причем уже уезжают и будут уезжать лучшие абитуриенты, студенты, выпускники и высококвалифицированные специалисты.

Отток людей тоже будет влиять на инвестиции, потому что сложно инвестировать, когда не в кого.

Соответственно будут снижаться и поступления в бюджет, что вызовет дефицит финансирования социальной сферы из бюджета. И если ничего не изменится, ситуация будет только ухудшаться. К 2025 году из Беларуси может уехать до миллиона человек.

Но здесь еще один важный вопрос: как дальше будут происходить интеграционные процессы с Россией? Это в значительной мере будет влиять как на экономику, так и на бизнес. С одной стороны, при интеграции некоторые беларуские компании получат возможность более просто зайти на российский рынок. С другой стороны, российские предприятия, особенно крупные сетевики, получат возможность на упрощенных условиях зайти на беларуский рынок. Такой конкуренции небольшие беларуские компании не переживут.

«Бизнесмены, в понимании Лукашенко, – неблагодарные люди»

KYKY: Вы верите в беларуское экономическое чудо? В прошлом году многие эксперты предвещали крах беларуской экономике, но сегодня мы видим планомерное укрепление рубля по отношению к доллару и экономическую стабильность. Возможно, нашу страну в будущем спасет очередной «авось»?

Процессы в экономике происходят медленно – есть большая инерция. Сейчас в глобальной экономике идет восстановительный рост после ковидного кризиса, и Беларусь, как экспортно ориентированная страна, использует этот потенциал. И я бы не называл это каким-то чудом. Если сравнивать экономический рост Беларуси с другими странами, мы сегодня растем меньшими темпами, но восстановительный рост экономики, конечно же, есть.

Беларуская экономика сейчас напоминает больного раком человека, который выехал в отпуск в страну с хорошим климатом, загорел, отдохнул и выглядит лучше. Он может не знать, что болен или скрывать свою болезнь, но рак уже активно прогрессирует.

KYKY: Что сегодня происходит с зарплатами и рынком труда? Довольны ли работники текущем положением дел?

Я не провожу экспертных исследований, но то, что я вижу сегодня, – зарплаты на некоторых частных предприятиях растут с поправкой на инфляцию. Что касается рынка труда, чувствуется отток специалистов – есть большая сложность при найме профессионалов. Если говорить с точки зрения работников, им приходится сложно: если люди не готовы менять рабочее место, а инфляция постоянно растет, качество жизни снижается. Но многие в кризисные времена предпочитают держаться за рабочие места даже без повышения дохода, чтобы не идти на дополнительные риски.

KYKY: Если представить, что завтра Лукашенко уйдет – что это будет значить для бизнеса? Могут ли вернуться лихие 90-е?

Все зависит от того, что вы имеете в виду под формулировкой «лихие 90-е». Если вы говорите про боязнь глубокой экономической депрессии, то условия, в которых находилась экономика и страна в 90-е и сейчас – существенно разные. В 90-х практически никто не имел опыта и понимания, как работать в условиях рыночной экономики. Нужно было каким-то чудом перейти от плановой экономики к рыночной. Многие сумели перестроиться. Даже предприятия, которые находятся в госсобственности, научились работать в рыночной системе и даже переориентировались на экспорт. Поэтому нет серьезных предпосылок, чтобы беларуская экономика обвалилась до уровня 90-х. Обвала экономики не будет, но может быть переходный период, после чего начнется восстановительный рост.

KYKY: Вы помните 90-е? Как тогда строился бизнес, и насколько отличалась та бизнес-культура от сегодняшней?

Если вы имеете в виду какие-то разборки в 90-х между бизнесменами, то мне кажется, они были связаны с российским, а не беларуским бизнесом. У беларуского бизнеса   быстро появился опыт работы с цивилизованными странами и быстро росла бизнес-культура.

Другой вопрос – куда будут трудоустраиваться люди из силовых структур, если потеряют работу? В 90-х они не могли найти себе применения и искали легкого заработка.

Но на данный момент есть только одна сила, которая воздействует на бизнес, – а не множество группировок, как это было в 90-е. Если в Беларуси после смены режима возникнет вопрос о трудоустройстве силовиков, потерявших работу, надеюсь, будет создана контрактная армия. Мне кажется, это более целесообразные затраты бюджета, чем отвлечение молодежи, которая хочет получать иное образование и работать по гражданским специальностям.

KYKY: Почему у Лукашенко такое неуважительное отношение к бизнесу?  

Наверное, этот вопрос лучше задавать ему, а не мне. Но я полагаю, что становление его личности происходило во времена СССР. И понимание того, как работает экономика, тоже было заложено примерно в этот период. Я хорошо помню времена Советского Союза, когда существовало понятие классовой вражды. Была ненависть к «буржуям», а иногда – к интеллигенции. Люди интеллектуального труда считались ненужной прослойкой общества, которая не генерирует реального валового продукта. А «буржуи» – это люди, в понимании советского человека, которые эксплуатировали трудящихся. К сожалению, для некоторых людей старшего поколения эти мифы и парадигмы до сих пор актуальны.

Второй аспект – для Лукашенко важно чувствовать собственную значимость и влиять на жизнь других людей. Ему нужны одобрение и благодарность. Бизнесмены, в понимании Лукашенко, – неблагодарные люди. Это происходит не потому, что они некультурные, а потому, что могут позаботиться о себе самостоятельно. Бизнесмены могут обеспечить не только себя, но и дать рабочие места другим, что не встраивается в идеальную картину мира Лукашенко.

KYKY: Посадки по экономическим статьям, которые сегодня часто политически мотивированы, – это нормально? Каково это знать, что завтра могут прийти и за тобой даже если ты ни в чем не виноват?

Я имею опыт работы в разных странах и неуплата налогов наказуема везде. В некоторых странах это могут быть штрафные санкции, в некоторых – заключение в тюрьму. Но чаще всё ограничивается штрафами, потому что долг перед бюджетом бизнесмен может выплатить, только если продолжит работать, и государство это понимает. В Беларуси же под экономическими статьями часто маскируют посадки по политическим причинам. Конечно, для демократических стран это неприемлемо. И когда ты знаешь, что завтра могут прийти и за тобой – это крайне демотивирует. Бизнес – это всегда долгая и кропотливая работа огромного количества людей. На выстраивание рабочей бизнес-модели уходят годы, поэтому потеря бизнеса зачастую приравнивается к потере самоидентификации, потери смысла жизни для человека, который его построил. И быть постоянно в стрессе, что и за тобой тоже могут прийти и уничтожить дело твоей жизни, – страшно.

KYKY: Вы считаете приговор Виктору Бабарико справедливым?

Нет.

«Если на развитие бизнеса потратил 20 лет, сложно просто всё бросить и уехать»

KYKY: Вам приходилось сталкиваться с госсистемой? Что вы можете рассказать об этом опыте? Насколько коррумпирована эта система?

Конечно, приходилось сталкиваться с системой в разных странах и на разных уровнях. Зачастую чиновники хотят показать какие-то успешно выполненные проекты и программы. Этих людей не обязательно мотивирует то, что вы называете «коррумпированной составляющей». Зачастую с людьми из системы можно адекватно разговаривать и работать, в том числе из беларуской системы. По крайней мере, это было возможно до августа 2020-го. На данный момент доверие между бизнесом и государством потеряно. И если говорить про беларускую экономическую модель, наши чиновники используют термин «распределительной экономики» (основанной на тотальном распределении государством сырья и продукции – Прим. KYKY). Если всё это время они строили именно такую систему – чему удивляться сегодня?

KYKY: Я вас правильно понимаю: государство, начиная с августа 2020 года отказывается работать с частным бизнесом?

Не полностью отказывается, но старается свести коммуникации к минимуму.

KYKY: Можно ли в Беларуси работать честно, не уходя в серые налоговые схемы и откаты чиновникам?

Можно работать честно. По крайней мере, долгое время мне это удавалось и удается до сих пор. Может, я просто не всё знаю и в каких-то отраслях это действительно невозможно – я не могу говорить за всю беларускую экономику. Но если сравнивать с другими государствами, в Беларуси невысокий уровень коррумпированности. Есть страны, где со взятками всё гораздо хуже.

KYKY: Когда вы со своими товарищами и приятелями из бизнес-среды собираетесь на рюмку чая – о чем вы говорите? Всплывают ли темы коррупции, работы с государством, обсуждение политически мотивированных дел?

Такие темы поднимаются редко. Когда собственники встречаются с собственниками, чаще они обсуждают темы, связанные с личностными стратегиями и самоидентификацией. Если говорить про политические риски, которые сейчас возросли, либо работу с системой, многое зависит от поколения, с которым ты разговариваешь. Бизнесы, которые стартовали в 90-е, сталкивались с высоким уровнем сложностей и различными барьерами, которые создавало государство. Эта категория людей понимает: «Ну, опять наступила черная полоса – нужно просто переждать. Пережили те времена, переживем и эти». Более чувствительно и трагично сложившуюся в стране ситуацию воспринимают молодые бизнесмены, которые пришли на рынок в относительную «оттепель» в период с 2014 по 2020-й. Для них многие события прошлого года стали открытием.

KYKY: Доводилось ли вам встречаться с большими людьми из системы, например, Румасом? Что вы можете о них сказать?

Мне доводилось встречаться с такими людьми, в том числе с Румасом, но давать личностную оценку людям мне не позволяет воспитание. Единственное, что могу сказать про Румаса, – это умнейший человек с прекрасным образованием.

Но чиновники в Беларуси очень разные: есть среди них образованные интеллигентные и адекватные люди, с которыми можно работать. По крайней мере, до уровня замминистра такие люди точно есть.

Конечно, существует и другая категория чиновников. При этом нужно понимать, что практически все чиновники – люди крайне осторожные.

KYKY: Румас относится к той категории людей, с которыми можно работать?

Если осторожно, то да (смеется). Но, опять-таки, я не могу знать точно, потому что у меня не было с ним опыта работы – у нас было всего несколько встреч.

KYKY: Защищен ли бизнес в Беларуси? И можно ли отстаивать свои права, если ты вступаешь в противостояние с государством?

Бизнесу всегда было сложно – это связано с тем, что в Беларуси нет независимой судебной системы. И определенные предубеждения в отношении частного бизнеса существовали всегда, поэтому защищать свои права в суде всегда было сложно. На данный момент ситуация только ухудшилась.

KYKY: Что нужно изменить на законодательном уровне, чтобы права бизнеса в стране были лучше защищены?

Для каждой сферы бизнеса будут свои потребности, но общее для всех – это необходимость разграничения ветвей власти, чтобы появилась независимая судебная система. И второе – создание равных условий для работы государственных и частных предприятий. Сегодня на законодательном уровне закреплены преференции для госпредприятий.

KYKY: Но вы же понимаете, что для создания независимой судебной системы и четкого разграничения ветвей власти необходима политическая воля? Проще говоря, для этого нужно, чтобы в стране появился другой президент.

Что вы хотите от меня услышать, начиная с фразы «вы же понимаете»? Это словосочетание приводит меня в состояние, когда хочется встать и выйти. Давайте не будем уподобляться.

KYKY: Какие еще инициативы со стороны государства в отношении бизнеса возмущают и раздражают больше всего?

Беларуский бизнес давно находится в состоянии, когда он просит только одного: не мешать. И любая инициатива со стороны государства, если она не направлена на то, чтобы выслушать вторую сторону – я имею в виду бизнес – может вызывать вопросы. Где-то – возмущать, но возмущение и раздражение – это эмоции, а не бизнес-категории.

KYKY: Но мы же все люди – эмоции нам не чужды. У вас вот никогда не закрадывалось мысли релоцировать бизнес и уехать из страны навсегда?

Раз сто (смеется).

KYKY: И что вас держит в Беларуси? Почему вы не реализуете свои планы?

В Беларуси есть прекрасные люди, с которыми интересно работать и что-то создавать. Задавать вопрос, почему нельзя все бросить и уехать, может только человек, у которого нет собственного бизнеса. Который не понимает специфики, насколько сложно, а порой невозможно это реализовать. Ведь это не только релокация оборудованя, вопросы сертификации и еще тысяча задач, а прежде всего сотрудники и их семьи, у которых есть собственное мнение относительно релокации. И если ты потратил на развитие бизнеса 20 лет своей жизни, очень сложно просто всё бросить и уехать. Если все бизнесмены уедут и релоцируют бизнесы, то кто будет развивать экономику в новой Беларуси?

KYKY: Тогда последний вопрос: вы верите в новую Беларусь?

Как это ни странно, да. Я не умею заглядывать в будущее давать какие-то предсказания, но я осознаю, что это не случится в ближайший год точно. А возможно, даже не в ближайшие два или три года.