KYKY: Павел, я хочу поговорить о реформах. На форуме KEF вы сказали: для результата реформ нужно 50 лет, 25 лет уже прошло, и 25 осталось. Почему именно столько времени и что будет через 25 лет – резко заживём?

Павел Данейко: Нет, резко никогда не бывает. Всё развивается по экспоненте, поэтому часто кажется, что что-то произошло быстро, хотя это нормальный темп, и результатам предшествует долгая работа. Подготовительное время есть и у реформ. Тут надо вернуться в прошлое и сказать, что мышление, которое было у нас в 90-х, заключалось в следующем: нужно провести приватизацию, снизить барьеры для начала бизнеса и сделать устойчивую денежную единицу – то есть проводить жесткую денежную политику. А, плюс нужна демократия – то есть выборы. Вот четыре главных пункта. С чего начнем?

Часть 1. Как приватизация 90-х вырастила в России олигархат, а в Беларуси вызрела американская модель бизнеса

KYKY: Давайте с приватизации. Что с ней было не так?

П. Д.: Еще до 1991 года началось общение с группой Гайдара. И в общем-то я разделял их представления о том, что государственную собственность нужно передать в частные руки. Чековая приватизация казалась самым быстрым и эффективным путем. Иногда я пытаюсь понять: как можно было быть таким мудаком?

KYKY: В чем было мудачество?

П. Д.: Я по жизни занимался институциональной экономикой. Обычно экономисты, которые плохо знают математические методы, занимаются институциональной экономикой. Что такое институты в обществе? Это набор ценностей, которые мы разделяем. Такой двоичный код норм: что можно, а что нельзя. Институтам нужны организации – чтобы эти нормы соблюдались. Они могут выполнять стимулирующую функцию, а могут наказывать – если ты что-то делаешь неправильно по отношению к нормам. Так в Советском Союзе прокуратура объясняла, что нельзя заниматься предпринимательской деятельностью.

В общем, у нас есть убеждения, ценности, и есть организации, которые стимулируют выполнение этих ценностей. Если мы так понимаем общество, значит то, как мы думали и действовали в 90-е, выглядит смешно.

Никто не обсуждал, что такое ценности частной собственности. Нет, мы говорили: «Давайте всё раздадим». Вы могли видеть в фильмах: дикари получают микроскоп – что они будут с ним делать?

Если в обществе нет системы ценностей адекватной частной собственности, но мы людям передали некие объекты и сказали, что это частная собственность, то это на самом деле ею не является. В итоге этой приватизации в России и Украине возник олигархат. Это не формирование частного бизнеса в классическом американском понимании начала 20 века, а скорее слияние государства и розданной собственности.

KYKY: Чем этот олигархат отличался от классического американского бизнеса?

П. Д.: Хороший вопрос, но можно даже сравнивать не с американским бизнесом, а с беларуским. Давайте так: в чем отличие украинского олигарха от беларуского крупного предпринимателя?

KYKY: Надеюсь, в ценностях.

П. Д.: Безусловно. Но еще в том, как они стали богатыми. Украинский олигарх поучаствовал в приватизации, сформировал прекрасные связи с группами государственных чиновников, которые ему обеспечили поддержку. И таким образом он стал очень богатым человеком. У нас таких богатых людей нет. Почему?

KYKY: Я вас хотела об этом спросить.

П. Д.: Потому что беларуский богатый человек придумал бизнес, начинал с нуля, своими руками зарабатывал каждую копейку. Его имела налоговая, вся группа чиновников ему выносила мозг. А он вопреки всем барьерам создал бизнес и заработал деньги. Получается, в первом случае человек заработал деньги, потому что он ловкий. А во втором – потому что он трудолюбивый, волевой и целеустремленный. Это и есть характеристики американского бизнеса. Вот у нас и получилось, что беларуский бизнес похож на американский и не похож на русский и украинский.

KYKY: А почему в 90-х в Беларуси не было таких залоговых аукционов, не было раздачи предприятий, на которых поднялись российские бизнесмены?

П. Д.: Вы в начале упомянули KEF. Там выступал Сергей Гуриев и произнес мысль, которую за две недели до него высказал Лукашенко. Сергей сказал: стало понятно, что эффективными оказались только те изменения, которые воспринимались народом как справедливые. А до этого Лукашенко сказал, что любые реформаторские действия мы можем предпринимать только тогда, когда люди считают, что это по отношению к ним справедливо. Если вы сейчас спросите у людей, кто выиграл от реформ, в России и Украине получите четкий ответ: «Воры и мошенники». В Беларуси вы получите заминку. Но если спросите: «А те, которые стали богатыми, – справедливо богаты?» Беларусы ответят: «Ну да, они заработали». Мы получаем странную картину: в Беларуси эта ситуация оказалась благодаря тому, что Лукашенко никогда не предпринимал шагов по реформированию экономики, которые потом людьми бы оценивались как воровство.

KYKY: А до этого никто не думал про справедливость и мошенников? Это вышло случайно?

П. Д.: Тогда казалось так: если предприятия будут негосударственными, тогда они будут хорошо работать. Потому и была идея чековой приватизации – мол, давайте по-быстрому всё раздадим. Но собственность – это система отношений, организаций, они формируются медленно. Есть хороший пример того, как в Украине быстро сделали независимыми судей. Это привело не к тому, что правосудие стало прозрачным и искренним, а к росту взяток. Схематично: приходят две стороны, кладут конверты. Судья открывает: в чьём больше денег – тот и выиграл. Независимые судьи – хорошая мера, но мы видели в ней только один принцип. Не понимали, что нужная независимая пресса, система сдержек и противовесов для судьи – и только тогда он будет честно работать. Но если мы выполнили только одну характеристику, то получаем уродливую копию.

Так и с приватизацией. Часть социалистических предприятий работают плохо не потому, что у них менеджмент плохой. Просто они строились, чтобы плохо работать.

По всей цепочке согласований строительства завода стоимость росла. Все участники проекта были заинтересованы в том, чтобы предприятие стоило как можно дороже, а эффективность не волновала никого. Ведь в советские времена у директора предприятия прибыль изымалась в бюджет, а амортизация оставалась. Значит чтобы иметь больше кэша, тебе нужно было иметь больше фондов. А в министерствах премия чиновникам вообще выдавалась за освоенные инвестиции. Вот и появлялись эти неэффективные заводы.

В итоге в России и Украине будущие олигархи получили в управление эти предприятия. Но тогда у них не было ни компетенций, ни финансовых ресурсов, чтобы реструктурировать эти компании. Они волей-неволей приползали к государству за помощью. Была вторая концепция приватизации: продать всё иностранцам – у них есть компетенция и деньги, они сами всё сделают. Венгрия так и поступила. Была страна с растущей безработицей, останавливающимися предприятиями, пустым бюджетом. Венгры за три-четыре года продали большую часть своих компаний на запад, и у них началась бурлящая жизнь. Бюджет наполнился, зарплаты начали расти, все работали – всё было прекрасно. Но сейчас людей, которые это придумали, называют предателями родины, потому что они «продали» страну немцам. Такая приватизация подавила развитие национального предпринимательства. Приватизация в Венгрии – пример дилеммы коротких и длинных решений. Есть прекрасные короткие решения, но в длинном периоде они получили подавленное национальное предпринимательство.

KYKY: Каким образом?

П. Д.: Принято считать, что до 10 процентов людей в любой социальной группе могут быть предпринимателями. Но среда может стимулировать или погашать эту тенденцию. Если уровень бедности очень высокий, уровень предпринимательской активности тоже высокий – люди будут пытаться хоть как-то заработать деньги. А если уровень богатства высокий, то активность балансирует. Представьте: приходит западная компания, приносит высокие зарплаты, карьеры. И какой-то процент людей уже не собирается идти в бизнес. Зачем? Теперь есть альтернатива устойчивой зарплаты. К тому же когда на рынок входит подготовленный большой бизнес, с ним очень трудно конкурировать. И еще момент: когда ты конкурируешь с устойчивыми бизнесами, у тебя очень мало мотивации выиграть. Майкл Портер – отец современного стратегического менеджмента – написал: легко проиграть в конкурентной борьбе Форду, но очень сложно проиграть соседу по кварталу. С соседом-то ты будешь бороться до последнего. А когда массово приходит иностранный инвестор, мы получаем подавленное предпринимательство.

Но на самом деле всё ещё хуже: купленные иностранцами предприятия чаще всего превращаются в цеха. С одной стороны, приватизация с тотальным привлечением иностранного капитала привозит в страну компетенции. С другой, чаще всего бизнес-инновации и технологические решения оказываются в штаб-квартире в материнской компании. А ты как цех только получаешь задания.

И сейчас всё звучит так, будто привлечение иностранных инвестиций и приватизация – это плохо. Конечно, нет. Я остаюсь поборником и того, и другого. Плохо – бездумное использование инструментов.

Часть 2. Кому была выгодна жуткая девальвация и почему в соседних странах так полюбили беларуские товары, а в Беларуси – предпринимателей

KYKY: В 90-е было бездумное использование?

П. Д.: Мы тогда не знали, как их использовать. Сейчас, понимая все последствия, можно нормально конструировать политику, которая позволит извлечь из каждого инструмента позитивы и минимизировать негативы. В любом событии есть тень. Допустим, человек женится – прекрасное событие, но теряется свобода передвижения в сексуальном плане. Действовать нужно так, чтобы приобретений было больше, чем потерь.

Значит нужно формировать национальную политику реформ, которая будет учитывать множество факторов. И одним из ключевых критериев должно быть понимание населением, что это всё делается для него. Для того, чтобы люди лучше жили. В Беларуси приватизацию не сделали, и у этого есть минусы: государственный сектор – это бремя, гири на ногах беларуской экономики. Он генерирует убытки, долги, блокирует часть ресурсов, которые частный сектор использовал бы гораздо эффективнее. Он снижает эффективность экономики, нагружает денежную политику. Но при этом ту самую предпринимательски активную группу мы направили в предпринимательство. И плюс добавили тех, кому в 90-х просто нечего было есть, и потому они стали предпринимателями.

А с 2006 года у нас начались бурные реформы в частном секторе, и важно именно то, в какое время их стали проводить. В 90-е в глазах населения предприниматели еще были мошенниками: купил дешево – продал дорого. Что происходит потом? Приватизации нет, все бедные, у многих нет выбора – надо заниматься предпринимательством. В бизнес шли бывшие аспиранты или офицеры, которые оказались у разбитого корыта.

Но тогда возникла уникальная ситуация: наши соседи начинают формировать устойчивые денежные системы с низкой инфляцией. А в Беларуси инфляция продолжается – в среднем под 100 процентов в течение 10 лет. И это создает прекрасную возможность для беларуских экспортоориентированных компаний.

Устойчивая инфляция и постоянные девальвации для производственных компаний, торгующих на русский и украинский рынок, оказались дотациями. Уровень их прибыли был такой, что они могли развиваться вообще без кредитов.

Именно поэтому мы все видели в России и Украине эти вывески: «Беларуская мебель, трикотаж, косметика». Мы же не видим у себя вывесок «Русская мебель» (представляю, какой был бы спрос).

Где-то к 2005 году эти беларуские компании стали видны людям, и образ частного бизнеса поменялся. Вдруг это стали парни-молодцы, которые делают мебель. А мы же еще и наследники марксизма: знаем, что производство – это «хорошо», а торговля – «плохо». Словом, у нас реформы по снижению барьеров для бизнеса начались, когда доминирующая часть общества стала относиться к предпринимателю позитивно. Дальше этот рейтинг рос, и сейчас мы имеем очень позитивное отношение. Росло позитивное отношение к рыночной экономике. В последнем Евробарометре – Чубрик публиковал статью об этом – беларусы по отношению к рыночной экономике оказались вторыми после швейцарцев. Совершенно никто не ожидал.

KYKY: Никто не понял, как, зато всем стало приятно.

П. Д.: Но мы с вами как раз обсуждаем, почему это так. В первую очередь потому что мы видим людей, которые достигли успеха, и считаем, что здесь можно достичь успеха. Ну и плюс ИТ-сектор создал мощный эмоциональный мотиватор для молодежи.

KYKY: Я зашла в комментарии под статьей Чубрика, самый популярный – «так когда же станет легче жить?»

П. Д.: А это вечный беларуский стон о том, что у нас всё плохо. Меня часто спрашивают, когда уже наконец начнутся реформы. А я говорю: «Какие?!» Пожалуйста, дайте мне список реформ, которые нужно сделать! Все говорят: «Ну, приватизация». Люди просто не понимают, о чем говорят. Если спросить, какие еще реформы надо делать – всё – все молчат. А на самом деле этот список длинный, работы много.

KYKY: Окей, мы уже от приватизации перешли к снижению барьеров для бизнеса.

П. Д.: Да, в нулевых появилась установка, что нужно войти в тридцатку стран с самыми эффективными режимами. Рейтинг Doing business был выбран как ориентир – и начались системные реформы, они идут до сих пор. Но я хочу обратить внимание и на функцию негатива, который мы все испытали в то время. Чрезвычайно жесткое давление было! Но в результате мы получили среду бизнеса, в которой есть понимание, что нужно платить налоги, что документацию нужно вести.

KYKY: Через боль получили.

П. Д.: Через боль, верно. И я лично хорошо хлебанул с этими проверками и наказаниями. Но когда ценности меняются, работают не только позитивные стимулы. Большинство моих украинских коллег до сих пор считают, что налоги платят только трусы. Но государство же без этого не может жить! А у них вместо системы уплаты налогов возникает система уплаты взяток. Для меня совершенно очевидно, что в эффективных экономиках налоги платятся.

Часть 3. Как президентский мем оказался неплохой стратегией для страны и почему силовики и бизнес не могут подружиться

KYKY: Но при этом налоги – самая распространенная статья по посадкам бизнеса. Грубовато учат платить налоги, вам не кажется?

П. Д.: Тут я с вами согласен, потому что причина этих посадок даже не в уходе от уплаты налогов. А в сомнениях нашей системы. В той же ситуации, когда у нас сажают, во всем мире приходят и говорят: «Мы думаем, что вы неправильно платите налоги, давайте обсудим это».

Но нужно посмотреть на посадки с другой стороны. Все эти схемы работы бизнеса возникают из-за проблем в экономике. Например, вы как бизнесмен поставили продукцию государству, а оно вам не платит. И что в этих условиях делать? Первый вариант – давать взятки: заплатить людям, которые могут быстро принять решение. Но тех, кто дает взятки, наказывают – хотя, в общем-то, их вынуждают это делать. Второй вариант – завышать цены, формировать другое место, где накапливаются деньги, потому что вам заплатят 50 процентов от поставок. Но тогда это увод доходов, за это тоже наказывают.

Нужно решить вопрос с неуплатой госкомпаниями долгов – и тогда прийти к бизнесу и сказать: «Мы так больше не делаем, и вы с завтрашнего дня прекратите нарушать». Тогда всё будет понятно.

В нормальном государстве, которое понимает, что предприниматели – это источник развития, сначала делается анализ причин проблем, предпринимаются меры по их устранению и ведется диалог с бизнесом о том, что такие схемы нужно прекратить. То, за что сажают беларуский бизнес – это не уголовное преступление, это не украденные деньги в том смысле, в котором здесь пытаются представить. Можно привести простой пример: вы воспитываете ребенка, ему пять-шесть лет. Мы уже говорили, воспитание – это система позитивных и негативных стимулов.

KYKY: Кнут и пряник.

П. Д.: Да, так устроен мир. Когда в шесть лет ваш ребенок молодец – вы ему даёте конфету. А когда сделал что-то плохое – шлепнули по попе. Теперь представьте, что ему 21 год, а вы его до сих пор стимулируете конфетой. Ладно конфета, ему на нее плевать. Но по заднице-то бить за что? Он уже взрослый человек, с которым вы можете обсудить проблему. Наши правоохранительные органы по своей системе работы остались в девяностых, но общество меняется. Мы сегодня имеем жесткое отношение со стороны органов к самому лояльному по отношению к государству бизнесу на постсоциалистическом пространстве. Наши люди платят налоги, ведут документацию. На фоне украинских предпринимателей они вообще ангелы. А их еще и дрючат!

KYKY: Мне кажется, это отношение типичной гиперопеки родителя, который не понимает, что ребенок давно вырос.

П. Д.: Точно. Меня всегда угнетает, когда кто-то пытается найти плохих людей и их наказать. Но мы же вышли из тоталитаризма. Это в тоталитаризме «хорошие» люди знают, что «плохих» нужно убрать в тюрьму или убить, чтобы «хорошим» жилось хорошо. Там всегда есть виноватые. Но нормальное общество допускает, что мы все молодцы. Так и тут: мальчики выросли, и теперь нужно от этой гиперопеки переходить к другим методам коммуникации. Это нормальный вызов, просто проблема Беларуси в том, что у нас это все публично не обсуждается.

KYKY: А как это нужно обсуждать?

П. Д.: Я думаю, есть проблема в том, что наша пресса – и государственная, и оппозиционная – как-то сразу знает, кто прав и кто виноват. В одной прессе силовики плохие, а в другой прессе предприниматели – воры.

Скажу страшную вещь: нужно допустить, что и силовики – хорошие.

Каждый выполняет свою функцию и делает это хорошо. Просто в результате того, что среда поменялась, возник конфликт – и его нужно решить. Но у нас такого мышления в обществе сейчас нет: есть плохой режим или хороший режим. Да он нормальный! Мы двигаемся нормальным путем, просто нужно активное вовлечение всех в диалог, нужно больше открытости, больше профессионализма, больше глубины анализа. Иначе мы будем до конца жизни ходить с фигами в кармане.

KYKY: Подходим к демократии. Как в 90-х представляли, что с ней нужно делать?

П. Д.: Было примерно как с судьями и частной собственностью: давайте просто сделаем выборы. Но понимаете, выборы – лишь один из инструментов демократии. А суть её в чем? В том, что большинство определяет направление развития. И это очень непростой вопрос. Вот Брексит: 51 процент проголосовал «за» – и все те люди, которые не считали, что это правильное решение, работают, чтобы его выполнить. Теперь представим другую ситуацию: в каком-нибудь свежем обществе 51 процент проголосовал проголосовал «за», а 49 процентов – «против». Да в результате будет война, жесточайшая рубиловка!

Часть 4. Что на самом деле пора фиксить в Беларуси и почему имитировать – плохо, особенно если речь о демократии

KYKY: Поэтому у нас на выборах стараются эти цифры увести в какой-то абсолют?

П. Д.: А этому еще нужно научиться. В 90-е я более активно занимался политикой. Одна из причин, по которым я отошел от этого дела, – понимание, что приход к власти кого-то – это не совсем то, что нужно. Одним из отрицательных импульсов для меня стало создание Министерства информации. Я тогда своих оппозиционных коллег спросил: «Что это вообще?»

Мне ответили: «Когда придем к власти, нужно назначить «правильного» министра, который будет правильно контролировать информацию». И тут я понял, что нам не по пути.

Демократия – это непросто. У меня вопрос: а вы готовы принять решение большинства? Это в первую очередь относится к элите, которая должна его исполнять. Тут работает пример с Терезой Мэй. Народ сказал – она делает. Хотя она не была горячим сторонником брексита. Для нас это трудно понятная ситуация, потому что мы хотим «бороться до конца».

Посмотрите, Кыргызстан и Украина – формально демократические страны, но нельзя сказать, что это большой успех. Конечно, можно сказать, что демократия есть в центральной Европе. Но мы видим претензии и к Венгрии, и к Польше со стороны Евросоюза по поводу выполнения европейских стандартов демократии. И это после более чем 25 лет реформ. Одна из причин в том, что реформы в центральной Европе носили имитационный характер. Вот чем отличается Беларусь от других стран постсоциализма.

KYKY: Мы не имитировали?

П. Д.: Да, всё позитивное, что мы имеем, было выстрадано кровью и потом. Это было собственное движение. Никаких рецептов со стороны здесь не принималось. А в Европе сейчас виден откат от той самой демократии. Что значит «имитация»? Пришли дяденьки в детский сад и говорят: «Ну-ка, мальчики и девочки, вы с завтрашнего дня взрослые, надевайте шляпы, костюмы, галстуки, берите портфели – и вперед». Но при этом они же все равно остаются детьми.

KYKY: Была такая книжка, где сначала дети свергли взрослых и стали главные, но в итоге просили родителей, чтобы те вернулись и снова стали ими управлять.

П. Д.: Ну, это управление. То, что вы рассказали, это про демократию – когда приходят и говорят: «Ну пожалуйста, дядя, стань нашим авторитарным вождем». А тут другое, тут он пришел и учит тебя быть взрослым: «Делай вот так – и будет тебе счастье». Но есть проблема имитационного поведения: везде, где получился успех – это заслуга того, кого ты имитируешь. А там, где ты облажался – это ты. При имитации ты никогда не бываешь «молодец», ты все время в дерьме. Именно имитационное проведение реформ в центральной Европе вызывает антидемократическую реакцию, популярность авторитарных идей. 

И мы возвращаемся к началу: никто никогда открыто не обсуждал трансформацию политическую, социальную и экономическую в терминах ценностных систем.

Моисей пришел к людям и сказал: «Десять правил, суки. Исполнять». И дрючил их. Мы нигде не сказали этих десять правил, мы не обсуждали, какие правила нужны.

Представьте абсолютную рыночную свободу в обществе людоедов, где никто не знает заповедей «не убий», «не укради». В менеджменте есть простая мысль: менять структуру управления нужно адекватно ценностям тех людей, которыми управляешь. Что будет, если в обществе людоедов создать бирюзовую организацию? Да людоеды завтра просто сожрут руководство. Даже к красным людям нельзя прийти и сказать: «А теперь мы будем бирюзовой организацией», – вас разнесут в пух и прах. Поэтому масса наших людей, которая за демократию, за рыночную экономику – говорит об этом абстрактно. Люди не говорят о том, что нужно поменять в обществе, какие шаги нужно предпринять, как нам пройти этот путь. Вы же помните анекдот про мышек, сову и ёжиков?

KYKY: Я его не знаю.

П. Д.: Мышки жалуются: «Нас коршуны клюют, лисы едят – мы все время опасности. Что делать? Пойдемте к филину – он мудрый, он по стратегии посоветует». Филин им предлагает: «Да чего вы паритесь? Станьте ежиками, их невозможно съесть». Старая мышь говорит: «А как это мы ежиками станем?» А филин отвечает: «Не знаю, ребята. Я – по стратегии, а это уже тактические решения». Понимаете, люди, которые выступают у нас за изменения, – они мыслят в категориях прекрасного мира будущего.

KYKY: Кто так мыслит?

П. Д.: Те, кто говорит и пишет про экономические реформы. А негосударственная пресса пестрит текстами в духе «Давайте жить лучше». Да кто против? Давайте станем ежиками! Прекрасная идея. Только как? Мой призыв очень простой: надо видеть то позитивное, что есть в этой стране, понимать причины и анализировать негатив.

Вот как большинство видит трансформационную модель Беларуси: нужно вступить в Евросоюз, переизбрать Лукашенко и сделать приватизацию. И после этого настанет счастье. Но это утопия для тех, кто не понимает, о чем говорит.

KYKY: Это же просто выжимка того, что обыватель вылавливает из всей риторики властей и медиа.

П. Д.: Да, но разговора о реальных проблемах, задачах и людях в этой стране нет. Зато есть вера в то, что в Европе или США (в странах, которые построили эффективные общества и экономики) есть люди, которые нам расскажут, как надо жить. Это мне напоминает наше обучение предпринимательству: чаще всего на лекции зовут людей, которые стали успешными предпринимателями – и они рассказывают, почему они молодцы. В этом и проблема: когда ты молодец, ты не можешь отрефлексировать это.

KYKY: Еще была хорошая точка зрения, что Тиньков, например, не может учить сейчас молодых людей, как стать успешными, потому что его опыт и успех из 90-х к ним просто не применим.

П. Д.: Да потому что первое, что в успехе не рефлексируется – это удача. Когда мы терпим неудачу, мы все же задаемся вопросом: «Может, я в чем-то ошибся?» А когда выиграли – «Это же потому что я молодец!» Но когда ты перенимаешь чужой опыт, в любом случае нужна своя позиция. В 90-х мы этого не понимали. А в Беларуси всё, что мы сейчас имеем, спонтанно получилось, потому что Лукашенко имеет такую ориентацию – для него поддержка большинства населения важна. И вдруг этот путь оказался не самым худшим.

KYKY: Это про его фразу «я не поведу страну за цивилизованным миром»?

П. Д.: Да, тогда над этим от души посмеялись, а оказалось вот что: те, кто пошел за всем миром, тоже имеют свои проблемы. Пока из всего, что случилось, есть простой урок: что бы ни произошло, имей свою голову, четко осознавай свои интересы и цели.

KYKY: Ну, у нас есть одна голова, которая четко осознаёт свои интересы.

П. Д.: Я думаю, что мы имеем не одну голову, а достаточно много голов. У меня был опыт работы в одном из проектов, который должен был поддержать вице-премьерство Юлии Тимошенко. Тогда мне пришлось много контактировать с украинскими чиновниками – и я вернулся с большим уважением к нашим. Профессионализм и мотивация на результат наших чиновников не сопоставим с украинскими.

У нас сегодня неплохой чиновничий аппарат – не подверженный коррупции, дисциплинированный. Кто у нас говорит «спасибо» этим людям? Они только получают от независимой прессы.

Посмотрите, какой уровень нашего Нацбанка – один из лучших Нацбанков на всем постсоциализме. Мой месседж такой: надо знать, где мы хороши, а где плохи.

KYKY: Тогда скажите, где мы хороши, а где плохи?

П. Д.: Я уже похвалил наш госаппарат: не забывайте, мы достигли высокого уровня в Doing Business и проделали большой путь. Да, есть свои недостатки – но это смотря с чем сопоставлять. Взять ту же коррупцию: она будет всегда, вопрос лишь в том, что считать коррупцией. В Германии министр ушел, потому что самолет его друга куда-то отвез его бесплатно. Вот кому из нас в голову придет, что это взятка? А в Японии, говорят, до последнего времени еще продавались конверты для взяток – специальные конверты разных цветов для разных поводов. Насколько я понимаю, в определенные события ими ты должен был выражать свои «благодарности». Казалось бы – система взяток. А может, национальная традиция?

Вторая наша сильная сторона – прекрасное предпринимательство. Как минимум 45 процентов ВВП производит новый частный сектор. Если добавлять предприятия, которые приватизированы и где доля государства меньше 50 процентов, получится еще где-то десять процентов. Выходит, без массовой приватизации мы создали рыночную экономику. И критерий эффективности очень простой: возьмите структуру экспорта – у нас обалденную долю приносит малый и средний бизнес, почти 50 процентов. Давайте выбросим те маленькие частные компании, которые торгуют нефтью и калием. Тогда на малые и средние компании придется 30 с лишним процентов экспорта. Но если мы добавим туда «Санта Бремор», «Алютех» – крупный бизнес – то получится, что частный сектор, возможно, дает нам больше 50 процентов экспорта!

KYKY: А недостатки?

П. Д.: Первый – госсектор. Если его не реформировать, мы опять попадем в девальвационную петлю. Эти известные 500 долларов средней зарплаты, девальвация, и инфляция несовместимы. А второй недостаток – посадки, то есть неадекватная система реакции правоохранительных органов на действия бизнеса, которые могут трактоваться по-разному. Вот тут пора выходить на другой уровень диалога. Закрытость уже асимметрична тем негативным вызовам, которые существуют в нашей экономике. И движение к прозрачности должно быть с двух сторон, насилием его не добиться. Вот есть два достоинства и два недостатка, с которыми можно работать. Вам хватит?