«Если бы это были не TUT.BY и «БелаПАН», никто и пальцем бы не пошевелил»

KYKY: Как появился TUT.BY, как он пришел вам в голову?

Юрий Зиссер: Я в конце 1990-х два года подряд ездил на стажировки в Штаты и увидел, насколько там стал популярен интернет. Спрашивал у местных: «Где ближайший банк?» – «Посмотри в интернете». «Где ближайшая почта?» – «Посмотри в интернете». А в Беларуси тогда было всего 400 сайтов, и в основном это были личные сайты. Однако уже тогда были open.by, поисковик all.by, shop.by. Oz.by открылся в 1999 году – раньше нас на год. Мне захотелось сделать беларуский Yahoo!. Как показала жизнь, это удалось. Но в то время это был чистый эксперимент. У меня тогда был бизнес по разработке банковских технологий: люди получали зарплаты и стипендии по моим программам, в ГАИ оплачивали штрафы и за техосмотр расплачивались по программе, которую я сам устанавливал. Но я решил попробовать себя в интернете. Кстати, пятого октября порталу исполняется 18 лет. 

Нашел двух молодых людей, которые владели темой, – это оказались Андрей Кононович и Данила Руденко. Данила был первым техническим директором, он сейчас работает в цюрихском Google – возглавляет отдел технической поддержки. А Андрей тогда разработал бизнес-план, нашел веб-дизайн-студию, курировал разработку. Но потом решил отойти от дел и передал бразды правления другому компьютерному журналисту – Кириллу Волошину.

Тогда мы не знали, что получится. Начали с бесплатной почты – про новости никто не думал, мы планировали быть сервисным порталом, как Yahoo!. Разработали большие планы по развитию, но не предвидели, что у нас мало денег и не только американские, но и российские сервисы развиваются на порядок быстрее нас.  Поэтому к концу 2000-х люди начали потихоньку уходить на Gmail и Яндекс за лучшими сервисами, и мы вынужденно стали новостным порталом.

Нам повезло с редакцией – журналисты сразу заняли абсолютно независимую, честную позицию, которая никому не нравится. Если бы мы не нравились только власти! Постоянные претензии есть и у бизнеса – мне каждый день жалуются: «Зачем вы это написали? Кто вам нас слил, кто вам заказал?» Почему-то уверены, что это заказ. Про других – пожалуйста, пишите. А как про себя – так только хорошее. И не только бизнес: когда был хапун по делу БелТА, обратился даже брат одной из задержанных с требованием убрать фамилию с портала.

KYKY: Брат журналистки?

Ю.З.: Да. Говорит, уберите фамилию – а то мама увидит, расстроится. 

KYKY: Но мама же все равно увидит. 

Ю.З.: Ну, я и ответил, что мы ничего не уберем, потому что это факт. 

KYKY: Для вас дело БелТА стало неожиданностью?

Ю.З.: Конечно. 

KYKY: И не было ощущения, что что-то назревало?

Ю.З.: А, в этом смысле? Нет, это было ожидаемо. Я просто не знал, что конкретно случится. 

KYKY: Объясните, по-вашему, что это вообще было?

Ю.З.: Рано утром мне сообщили, что у нас в офисе обыск. Я абсолютно не удивился. Не планировал тогда ехать на работу, но быстро собрался, перед отъездом позвонил в беларускую редакцию «Радио Свобода», сказал, что у нас в офисе обыск, – на случай, если меня задержат и скажут потом, что я матом ругался или оружие перевозил.

KYKY: Вы и такой вариант рассматривали?

Ю.З.: Конечно! В нашей стране я не исключаю никаких вариантов. Я и улицу перехожу только по «зебре», чтобы не могли остановить. Есть понимание, что власть только и ждет, что мы совершим какую-то ошибку.

KYKY: Думаете, это случай, когда ждали, к чему прицепиться?

Ю.З.: Да. Понятно, что это придирки и что если бы это был не TUT.BY и не «БелаПАН», никто и пальцем не пошевелил бы по такому поводу.

KYKY: А вас удивило, что прослушивали телефоны редакторов?

Ю.З.: Абсолютно нет. Более того, я об этом знал. И редакторы знали. Не знаю, зачем было по телефону это обсуждать. Но у нас телевидение очень творческое – они обрезали конец разговора, когда на фразу про то, что мы «тырим» [подписку], Марина ответила: «Плохо!» Про «тырим» я уже где-то пояснял: на профессиональном журналистском жаргоне это слово означает не воровство, а законную перепечатку с кликабельной ссылкой на первоисточник. Кстати, наше ТВ не только журналистов, но и меня «поймало» на комментарии, когда я в утро обыска сказал, что пока не вижу в деле политики. Я тогда еще не знал про задержания, а только про обыск. Когда узнал о задержаниях, стал говорить о политической подоплеке. Но кто-то понял так, будто я слил своих. Никого я не сливал, мы всех поддерживали и поддерживаем.

KYKY: У нас в редакции все смотрели видео, как журналистов выпускали из СИЗО. И мы поразились, как Золотова вышла – так спокойно себя вела на фоне остальных. Она железная женщина.

Ю.З.: Она классная. Да и не только она – там многие были железными. Конечно, потом мы собирались на общие планерки. Надо было поднимать дух – люди были в стрессе. Они и до сих пор в стрессе, потому что под следствием. Каждый день кого-то допрашивают. Но это и есть цель власти – запугать. Что делать, раз мы живем в стране, где нами все недовольны? Но это нормально для медиа: ими должны быть недовольны все, кроме читателя. Потому что медиа – для читателя. Когда критикуют и справа и слева, а мы в центре – значит, мы всё делаем правильно. 

KYKY: Когда вас вызвали на допрос, вы были в том же здании, где держали журналистов?

Ю.З.: Меня вызывали в Следственный комитет. Журналистов допрашивали там же, но держали на Окрестина.

KYKY: Я хожу мимо здания КГБ и думаю, что там внутри сидят люди, а я вот тут совсем рядом иду – как свободный человек. Как вы ощущали себя в здании, из которого не могли добровольно выйти ваши редакторы?

Ю.З.: Я это понимал, искал их глазами в коридорах Следственного комитета, заглядывал в комнаты по возможности, если двери были открыты. Но никого не видел. Поймите, я уже старый, испытанный, повидавший виды.

Меня это совершенно не удивляет, не ужасает. Так нас благодарит государство за то, что мы охраняем беларускую медиасферу от иностранных медиа.

KYKY: Как охраняете?

Ю.З.: Во многих других странах СНГ люди получают большой объем информации из российских сайтов. В Украине тоже читали российские сайты, пока к ним не прикрыли доступ. У нас никто доступ к россиянам не перекроет, а ведь там пропаганда. Если, допустим, нас закроют, люди не пойдут читать «СБ» – они пойдут читать Mail.ru, «Яндекс», «Ленту». А там всяко бывает. Я не знаю, о чем думают власти, пытаясь нас уничтожить. Они же только хуже стране делают – вредят информационной безопасности. Нас можно не любить, но мы охраняем информационное пространство от зарубежных влияний.

KYKY: Но вы говорите, что спокойно реагируете, что надо смириться…

Ю.З.: Не смириться, а жить с этим. Ждать, пока придет следующее поколение с более прогрессивными взглядами. В правительстве это уже в основном произошло. Например, посмотрите на стабильность беларуского рубля. Когда объявили о деноминации, меня в фейсбуке заклевали – я сказал, что это шанс обуздать инфляцию. Меня песочили все от обывателей до экономистов. И что? Оказалось, я прав. Всё получилось благодаря правительству и достаточно жесткому курсу. Так что правительство мне нравится. Правда, далеко не всегда у нас последнее слово остается за министрами.

KYKY: Меня потрясает, что министр МВД у нас высказывается на любую тему, которая его интересует. Это может быть ЛГБТ, авторизация комментариев в интернете. И его мнение учитывается!

Ю.З.: Кем учитывается? Я не думаю, что это официальная позиция государства. Он имеет право высказываться, как и любой человек.

KYKY: Вы думаете, что он не обладает силой в разных сферах?

Ю.З.: Он, конечно, обладает силой. Это мы видим хотя бы по нашему процессу.

KYKY: Кстати, было несколько теорий о причине процесса против TUT.BY. Первая, которую я чаще всего слышу, – что хотят убрать конкретно Марину Золотову с поста главреда. 

Ю.З.: Конечно, хотят. Давно добиваются этого. Они считают, что линия TUT.BY – лично от Золотовой. У них государственное, иерархическое мышление. Думают, достаточно поменять одного человека – и политика портала изменится.

KYKY: Я так понимаю, ее никто менять не будет?

Ю.З.: Конечно, нет. Даже после этих событий. Потому что нейтралитет – единственная возможность выживания портала.

KYKY: Как им видится политика, которую якобы насаждает Золотова? Чем она их не устраивает?

Ю.З.: Неподконтрольностью. Они привыкли, что всё делается по команде, любая публикация согласовывается с верхами, всё предсказуемо. А тут в любой момент на портале может появиться текст, который их не устраивает. Чаще всего острые публикации оставляют власть равнодушной, а вот по какому-то, как нам кажется, мелкому поводу начинают звонить и требовать убрать публикацию. Просто потому, что задеты интересы какого-то ведомства или чиновника.

KYKY: А можно пример такой неочевидной истории?

Ю.З.: Года четыре назад меня вызвал один министр. Поводом была публикация нашего корреспондента по одному из регионов. В конце длинного репортажа было написано, что это здание после капитального ремонта полтора года назад открывал именно этот министр, который тогда занимал другую должность. Среди многих фотографий было и его фото в момент торжественного открытия.

Так вот, министр был абсолютно убежден, что весь репортаж делался исключительно ради этого фото – и не просто так, а по заказу западных спецслужб!

На полном серьезе. И мне за сорок минут не удалось его переубедить! Притом ничего против этого чиновника мы не имеем. Ничего плохого о нем журналист не написал, просто упомянул.

KYKY: Что в итоге было с этой публикацией?

Ю.З.: Я думаю, мы на ровном месте нажили капитального врага. А с публикацией – ничего, осталась на портале.

KYKY: Много же у вас врагов.

Ю.З.: Ну да. А с другой стороны, мы не чьи-нибудь агенты, у нас нет своих интересов – так что никакой неправды мы не опубликуем. Вот этого они понять не могут. Многим всюду мерещатся заговоры.

KYKY: Мне кажется, для «них» правда – это не абсолютная величина, а относительная. 

Ю.З.: Вы правы. Они думают, что любая публикация – заказная. Думают, что я сижу и читаю все 200 публикаций в сутки. Бизнесмены тоже так думают – звонят и начинают ругаться. Последние два года я отошел от дел – читаю TUT.BY теперь как любой сторонний читатель. И вообще я никогда редакцией не занимался, мое дело – считать деньги и разрабатывать стратегию.

«Да, Прокопеня хотел купить TUT.BY. Но это не имеет никакого отношения к августовским событиям»

KYKY: Вы репостили новость о том, как милиционеры за руку выловили девушку, которая из окна восьмого этажа пыталась выброситься. 

Ю.З.: Да, я порадовался!

KYKY: Я тоже. Но у нас уже принято считать, что Беларусь – силовое государство. Вы часто испытываете уважение к силовым структурам?

Ю.З.: Там же очень разные люди работают. И в МВД, и в КГБ, и в Совбезе, и в ОАЦ, и в СК. Это не империя зла или империя добра. Когда мне нравится, что делают эти люди, я радуюсь, когда не нравится – ругаю. Многое делают хорошо. Например, у нас небольшая уличная преступность, не страшно выйти на улицу. У нас намного улучшились дороги и их разметка, стало намного удобнее ездить. Хотя мне, конечно, не нравится, когда я прихожу на праздник города и вижу, что перегораживают улицу автозаками. Неужели нельзя найти перегородки, не навевающие столь негативные ассоциации?

KYKY: А в чем выражается ваша критика, если вы чем-то недовольны?

Ю.З.: Обычно пишу в фейсбук. Ну, коллегам говорю, жене.

KYKY: Персонально вы не общаетесь с людьми из структур?

Ю.З.: Бывает, что и с ними говорю. 

KYKY: Какая реакция?

Ю.З.: Очень разная. Силовики обычно не общаются напрямую – боятся меня. Если какие-то другие ведомства, бывает, можно пообщаться. Но тоже трудно: они думают, что я журналист и всё опубликую. А я, наоборот, никогда не рассказываю, что они мне говорят. Иначе бы мне никто не доверял. Иногда, бывает, узнаю какую-то информацию, а журналисты по своим каналам ее уточняют. Иногда мне пользователи сообщают, что кого-то посадили, – но обычно наши уже знают это раньше меня. 

KYKY: А вам никогда не говорили прямо, что отберут TUT.BY или поменяют кого-то? Чем угрожали?

Ю.З.: Я бы не хотел уточнять, потому что это бездоказательно. Есть люди, которые привыкли разговаривать языком шантажа. Иначе не умеют. Они не понимают, что медиа невозможно контролировать так, как, скажем, застройщиков или завод стройматериалов, потому что на следующий день журналисты разбегутся, а это главный капитал любого медиа. Так случилось несколько лет назад на «Ленте», после чего их посещаемость всего за месяц упала почти вдвое.

KYKY: Это шантаж с угрозой перекрыть кислород редакции?

Ю.З.: Не буду уточнять, но вы же видите «дело БелТА».

KYKY: Ну в России пытались даже Telegram блокировать.

Ю.З.: А, у нас все проще. На «Белтелекоме» перекрыл канал – и всё. Это делается за полминуты. 

KYKY: Кстати, вторая расхожая версия августовских разборок состояла в том, что TUT.BY хочет купить Прокопеня.

Ю.З.: Да, хотел. Но это было в прошлые годы и не имеет никакого отношения к августовским событиям. 

KYKY: И всё ещё хочет?

Ю.З.: Любые слухи очень долго распространяются. Годами.

KYKY: Возможно ли, что кто-нибудь когда-нибудь купит TUT.BY?

Ю.З.: Я не вижу никакого смысла его продавать. Скорее всего после этого портал сменит курс. Новый владелец сменит редактора и превратит портал в БелТА или в «Совбелию» – и его никто не станет читать. Правда, было бы интересно продаться условному Axel Springer или Reuters – просто чтобы получить международный опыт. Это возможность поучиться на Западе, обменяться стажировками – это развитие. Не ради денег – деньги мне не нужны, мне хватает. А тогда зачем продавать? Мне нравится TUT.BY в нынешнем виде и нравится мой статус в нем. Я не хочу ничего менять. А заходы были, многие пытались купить – не только Прокопеня. Но у меня один вопрос ко всем покупателям: что вы можете дать мне кроме денег? На это ответа не находится. Вот Axel Springer может дать что-то кроме денег, а в Беларуси мне никто ничего дать не может.

KYKY: Но те, кто хочет покупать, мыслят как раз категориями денег. Купля-продажа – просто сделка.

Ю.З.: Ну да. Еще воспринимают как инструмент влияния. Но как только TUT.BY станет инструментом влияния, он перестанет быть независимым и потеряет аудиторию. Нам и так трудно конкурировать с зарубежными сайтами. Даже по соцсетям видно, что немало беларусов читает Новости Mail.ru или Яндекс.Новости и перепощивает оттуда наши же материалы. Достаточно потерять пару десятков процентов аудитории, как рекламные доходы упадут в разы, потому что медийные деньги перетекут, и портал обанкротится. В такой ситуации продать TUT.BY – это угробить его. А я его выращиваю 18 лет, это дело моей жизни, мне его жалко. Для меня портал важнее денег. 

KYKY: У Украины доступ к российским СМИ просто перекрыли. Вы видите какой-то выход, чтобы у нас прекратилось засилье российских медиа?

Ю.З.: К сожалению, государство этим не занимается. Я бы с этим боролся по крайней мере в быту. А то заходишь в кафе – и там обязательно российские каналы. Даже музыкальные. Всегда идут РТР или НТВ, льется российская пропаганда, люди за едой слушают все это. Или: как-то я шел по Троицкому предместью – идет свадьба. И вдруг кто-то включает мобильник, ставит российскую попсу, и они прямо на брусчатой мостовой под нее начинают танцевать. Честно говоря, очень обидно, хотя понимаю, что зачастую нет достойной альтернативы.

KYKY: А вы телевизор смотрите?

Ю.З.: Нет. Но когда включаю, эстрада там только российская. Беларуской мало – и мы не можем увидеть «Крамбамбулю» или «Нейро Дюбель». Значительный пласт экспертного сообщества не привлекается телевидением, потому что они «не такие». Меня вот уже много лет не показывают по БТ.

KYKY: В какой момент перестали?

Ю.З.: После того, как позвали пару раз на «Клуб редакторов», кто-то велел, чтобы Зиссера больше не показывали по БТ: мол, меня слишком много.

Вырезают даже из смешных эпизодов. Вот был репортаж о восстановлении органа в Верхнем городе, которое я поддерживаю. Пришла корреспондент телевидения, сделала репортаж, взяла интервью у реставратора и искусствоведа. Намекнула мне: «Ну вы же понимаете, что мы не можем говорить о вас и о вашей роли». Тогда договорились, что нас с искусствоведом за кадром снимут – как мы на заднем плане дудим в две большие органные трубы. Так даже это вырезали!

KYKY: Мне кажется, это уже самоцензура. Я думаю, это журналисты, которых там воспитывают, перестраховываются. А до начальства это даже не доходит.

Ю.З.: Может, и самоцензура. Но сейчас доходит до того, что даже на благотворительных проектах госы избегают упоминать мое имя или название портала.

KYKY: Вы себя не чувствуете партизаном от этого? 

Ю.З.: Нет, мейнстримовцем. Думаю, кому-то просто не хватает мудрости понять, что мы нужны этой стране и даже власти. Потому что власти нужен здоровый центр – чтобы общество не поляризовалось, а на арену не вылезали политические фрики. Вон, в Китае политика еще жестче нашей. Но там всегда, даже 2000 лет назад, руководство подбиралось по принципу мудрости и компетентности. А у нас часто даже на высокие уровни власти попадают случайные люди по принципу личной преданности. 

«В Китае на сотню посаженных чиновников один посаженный бизнесмен»

KYKY: Я так понимаю, что китайский опыт, который вам нравится, связан с бизнесом. Можете рассказать о нем?

Ю.З.: Там бизнес в шоколадных условиях. Коммунистическое государство сознательно сделало ставку на своих частников. При любых спорах предпочтение отдается частнику. Никто не платит налоги – ну, кроме международных корпораций. Государство бизнес за налоги не трогает – экономический рост важнее. Поэтому за 25 лет они выросли в 37 раз, а мы… Даже если предприниматель добыл «левые» деньги и не уплатил налоги, он что делает? Вкладывает в развитие. Я думаю, в Китае еще долго будут смотреть на это сквозь пальцы, потому что им уровень жизни граждан важнее, чем возможность кого-то посадить. У них по статистике на 100 посаженных чиновников один посаженный бизнесмен. 

KYKY: Это значит, что у них много сажают чиновников или что мало сажают бизнесменов?

Ю.З.: Как только у них жалоба на взятку – чиновника моментально сажают. Там понимают, что добровольно давать взятку никто не будет. Раз взятка, значит её вымогали.

KYKY: У нас это лето тоже было вполне «взяточническое» – было много новостей про задержанных. Нельзя сказать, что у нас мало наказывают за взятки.

Ю.З.: Когда каждая подпись чиновника стоит сотни тысяч или миллионы долларов, а зарплаты у них смешные, удержаться от соблазна очень тяжело. Особенно когда все лицензировано-перелицензировано, на все требуются разрешения, получение которых занимает очень много времени и денег, а бизнес горит. Зарегулированное законодательство во многом обусловливает наличие коррупции.

KYKY: Первый вице-премьер сказал, что только если перестать сажать бизнес, страх пропадет. Тогда появилось много комментариев, что системе и не нужно, чтобы страх пропадал. А вы тогда написали, что пока все боятся, у нас будет демо-версия бизнеса. Что это значит?

Ю.З.: Я имел в виду, что если бы не посадки за экономические преступления, наша экономика и инвестиции были бы совершенно другого порядка. Я знаю, что даже после не имеющего отношения к экономике «дела БелТА» у некоторых знакомых бизнесменов провалились сделки.

KYKY: Они не связаны с медиа?

Ю.З.: Нет, они вообще не в медиа – чисто айтишные. Например, после года переговоров у одного из знакомых отвалился инвестор. Это конкретный случай. Посмотрите, как работают крупные иностранные инвесторы. Прежде, чем вкладываться в страну, они нанимают международную аудиторскую компанию. У нее филиалы или партнеры в Беларуси, они дают отчет о том, каков инвестиционный климат в нашей стране. Ну и что в нем?

«В таком-то году этого посадили. А в следующем – вот этого. У этих завод отобрали. Закон такой-то позволяет это делать. Поэтому мы считаем ваши инвестиции в Беларусь рискованными».

Всё – вопрос закрывается. Это очень больно бьет по нашей экономике. До сих пор нас кормила Россия, а что теперь будет – непонятно. Очень жаль, что понимание, что опираться надо на своих, а не на чужих, приходит к власти довольно поздно.

KYKY: Ну а после задержаний бизнесменов инвесторы уходили?

Ю.З.: Конечно! Посмотрите на отчеты об иностранных инвестициях в Беларусь – там смешные суммы, причем из списка стран очевидно, что это, скорее всего, беларуские деньги, которые завели через Кипр или Швейцарию. Фактически иностранные инвестиции мизерны для такой страны. А они бы нам очень не повредили: иностранные компании обеспечивают страну рабочими местами, платят хорошие зарплаты и налоги, только прибыль забирают себе. Международные корпорации, которые здесь работают, ведут себя тише воды ниже травы – вроде Coca-Cola или McDonald’s. Чего их бояться? Увы, у нас всё негосударственное считается не своим, а вражеским. Окопная психология, с ней трудно бороться.

KYKY: Поэтому не хотят приватизировать убыточные предприятия?

Ю.З.: А там уже нечего приватизировать! Никто их уже не купит – там всё вяло умирает. Десять лет назад еще можно было продать, сейчас – нет. Можно только дождаться, пока люди не разбегутся оттуда сами. 

KYKY: И всё же какие еще реформы нужны? Мне кажется, декриминализации маловато.

Ю.З.: Надо заинтересовывать людей самозанятостью. Чтобы те, кто сидит и получает гроши на умирающих производствах, плюет в потолок и курит, шли и открывали парикмахерские и магазины в сельской местности. Нужно людей подталкивать. Но это должен сказать президент – у нас его все слушают. Это должно делаться с самого верха, а не просто издавать очередной указ по развитию предпринимательства, который все равно не работает, вроде Директивы №4.

KYKY: А какие по-вашему за последнее время были действенные декреты, реформы?

Ю.З.: За последние 10-15 лет… Я считаю, у нас невысокие налоги и хорошее налоговое ведомство, которое помогает людям искать замечания и исправлять ошибки. У налоговиков нет презумпции твоей виновности. Единственное, что по налогам плохо – запутанное налоговое администрирование. Для «не-упрощенки» сложен сам процесс уплаты налогов. Еще мы занимаем одно из первых мест в мире по легкости открытий новых предприятий и по учету прав собственности – это плюс. Ну и Парк высоких технологий – у меня только положительные эмоции от его работы за все годы. 

Из минусов – осталось лицензирование-перелицензирование и фактическая государственная монополия на многие виды деятельности. Если в отрасли есть крупное государственное предприятие, сделают все, чтобы дискриминировать частные предприятия этой сферы.

KYKY: Какие это сферы?

Ю.З.: Возьмем для примера отрасль связи. Среди сотовых операторов преимущество отдается МТС, потому что они наполовину государственные. Помните, была массовая кампания по переводу всех госпредприятий с других операторов на МТС? В результате аналогичные компании лишились кучи вкусных, дорогих клиентов. До сих пор звонишь какому-нибудь госу на velcom, а там отвечают: «Номер перенесен в сеть другого оператора». То же преимущество у государственных предприятий с лицензиями на радиочастоты и доступом к наземной инфраструктуре.

Или посмотрите на авиацию. Это же монополия «Белавиа». Лоукосты к нам даже не стремятся – мы им не нужны, у нас нет трафика. Тот же Ryanair не идет в страны с зарплатой ниже 1000 евро в месяц. А в Литву он пошел, потому что их там дотировали. И потому что есть трафик – им не нужны визы, они летают в Лондон на работу, на учебу. А у нас кто будет летать? Госсектор летает в командировки не через Вильнюс, а напрямую и за полную стоимость – это же не из своего кармана.

У наших логика такая: зачем терять деньги, если можно продать дороже? Коммерция. «Белавиа» в этом смысле совершенно не исключение.

KYKY: И лучше не будет?

Ю.З.: Надо сказать, что лоукосты не пускаем не только мы – их не пускают Франкфурт, Вена, Мюнхен, Цюрих и многие другие аэропорты. Посмотрите, какие дорогие туда полёты. Пускают в основном туда, где нет собственных авиакомпаний. И если уж совсем честно, то «Белавиа» за последние пять-семь лет почти вдвое снизила тарифы. У них себестоимость падает: горючее дешевеет, обороты увеличиваются – поэтому они цены и опускают, но все равно остаются прибыльными. Это не из-за конкуренции – ее тут нет. Но у нас и законы пока что такие, что нельзя без багажа или питания билет продать. «Белавиа» давно бы так снизила цену, если бы это было разрешено. Там все всё понимают. 

А еще проблема в том, что люди путают «Белавиа» с аэропортом, хотя это две разные организации. Минский аэропорт боится конкуренции даже с другими областными аэропортами. Или что такое, допустим, бизнес-класс в нашем аэропорту? Должен быть отдельный коридор, но у нас его нет. Тебя регистрируют на бизнес-стойке, но потом отправляют в общую очередь. Ты как бы можешь пройти на личный досмотр без очереди, если тебя не забыли предупредить, что можно так сделать, но уже на паспортный контроль приходится стоять в общей очереди. Я как-то, приехав заранее, простоял полчаса, там даже скамейки нет, потом даже в VIP-зал не успел зайти – пошел сразу на посадку вместе со всеми».

KYKY: А как выглядит VIP-зал нашего аэропорта?

Ю.З.: Если честно, очень по-советски. Он просторный и пустой, а еда там не сильно изысканная и разнообразная – в основном сладкое.

«Я всех денег не дам, но дам часть и предложу другим присоединиться. Это и есть гражданское общество»

KYKY: Какие проекты вы сейчас поддерживаете?

Ю.З.: Сейчас начинаю поддерживать офтальмологический стартап DeepDee, использующий искусственный интеллект. Давно поддерживаю образовательный сайт effor.by – онлайн-тестирование школьников. Там можно порешать задачи – система определит твои слабые места вместо репетитора. А также благотворительный фонд «Добра», на котором базируется Social Weekend. Еще занимаюсь восстановлением органов – сейчас как раз начинаются работы в Пинске.

KYKY: Это дорого?

Ю.З.: Да. Но мне это посильно и это нужно стране – например, у Пинска прекрасный туристический потенциал.

KYKY: Сколько может уйти на один инструмент?

Ю.З.: Десятки тысяч евро. Хотя в Несвиже в Фарном костеле это стоило меньше.

KYKY: Это же не инвестиции?

Ю.З.: Это инвестиции, но не в бизнес, а в социальный капитал. Органы и Social Weekend – социальные проекты. Недавно я помогал сбору материалов для энциклопедии «Арганы Беларусі», еще выйдет книжка «История беларуской музыки». Ну и бывают просто какие-то случайные вещи: где-то коляска инвалиду, где-то прибор для дыхания, где-то помощь по найму сиделки больному профессору без денег. 

KYKY: Но вы никак не «отсвечиваете» эти истории.

Ю.З.: Я не делаю из этого тайны – можете говорить, писать. Но сам не буду – зачем? Я это делаю, потому что хочу людям помочь, а не чтобы прославиться. Некоторые исповедуют, что помощь должна быть тайной. Я так не думаю: считаю, что люди должны знать твое имя, потому что это пример для других. И когда ко мне обращаются, допустим, из Ulej или «Талакi» с просьбой что-то профинансировать, я говорю, что всех денег не дам, но дам часть и запощу в фейсбук – предложу другим присоединиться. Это и есть гражданское общество.

KYKY: А когда собирали на книгу Алексиевич, вы помогали?

Ю.З.: Нет, я считал, что и так наберется. Ну и «Белгазпромбанк» дал деньги. Более того, я не был уверен, что нужно переводить. Считаю, что если есть книжка на языке, который знают все, ее переводить не надо. Не вижу смысла с беларуского на русский переводить и наоборот – это пустая трата времени и денег. Кто-то проведет презентацию, кто-то поставит на полку книгу и забудет. Это некий фетиш.

KYKY: Мне кажется, вам приходится отхватывать за такую непопулярную точку зрения. 

Ю.З.: Да, меня заклюют. Хотя я с удовольствием профинансировал две трети стоимости бюста Адамовича. Я когда сказал Светлане [Алексиевич], она ответила: «Ой, что ж вы мне не сказали – я бы тоже дала! Это же мой учитель».

На этот проект я сначала дал треть, но потом никто почему-то не дал. Это обидно, потому что Адамович – крупный беларуский писатель, которого власти выжили из страны. Лучшие книги он написал на русском и оказался «ничейным»: для официальной власти он идеологический враг, а для беларускоязычного сообщества – чужой, потому что писал по-русски. Проект не набрал денег, и я добавил в конце.

У нас вообще русскоязычная проза в загоне. Есть официозный союз и есть беларускоязычная тусовка, которая друг друга премирует, получает гранты. А русскоязычные писатели вынуждены или писать в стол, или издаваться в России для их читателя. Мне это кажется несправедливым. Безусловно, беларуский язык нуждается в поддержке, но не в ущерб русскоязычному творчеству.

KYKY: Логика примерно такая же, как с радикальным феминизмом. Первая волна должна перехлестнуть, чтобы беларуского языка стало так много, что его примут, поймут и привыкнут. Иначе, без перехлеста, не получится поменять сознание.

Ю.З.: Без насилия, да? Но насилие порождает обратный эффект. Они отталкивают людей от беларуского языка своим неприятием и ненавистью к русскому. Когда одного апологета беларускоязычности спросили: «Кого из писателей мирового уровня вы поставили бы на первое место?», он ответил: «Мицкевича». Это, мягко говоря, очень странно. Не Шекспира, не Маркеса… Мицкевич хорош, но явно не входит в десятку (смеется). Это политиканство на литературной почве.

«Повышать пенсионный возраст все равно придется, а призывы против – популизм»

KYKY: Я хотела поговорить с вами о пенсионной системе. Вам не нравится, что женщины и мужчины оказались в неравных условиях. Это единственное, что вас смущает?

Ю.З.: Нет, конечно. Я считаю, что там вообще всё неправильно сделано. Отчисления в пенсионный фонд должны быть добровольными, как и медицинская страховка. Человек должен сознательно отчислять в пенсионный фонд какие-то суммы, которые он потом получит. Так как это происходит во всем мире. У нас этого нет, потому что у нас нет пенсионных фондов с большой историей, которым можно доверять. Открывается в Беларуси какой-нибудь частный пенсионный фонд, но откуда ты знаешь: выплатит он тебе через 30 лет пенсию или нет? 

KYKY: Мне кажется, что не выплатит. Ты не даешь себе морального права рассчитывать на какие-то деньги.

Ю.З.: Вот. А в Штатах пенсионным фондам по 100-150 лет – они крупнее американских банков! Им верят. У нас на старте эту роль на себя могло бы взять государство, но тут лишь уравниловка и обязаловка. А добровольного пенсионного страхования нет. При Советском Союзе оно было – были пенсионные вклады. Сейчас банки открывают что-то вроде пенсионных вкладов, но это на самом деле обычные депозиты.

KYKY: Вы за повышение возраста?

Ю.З.: Да, я за повышение и для мужчин, и для женщин. Я вообще за одинаковый пенсионный возраст. Да, мужчины живут меньше, но у женщин есть важная социальная функция – дети. В меньшей степени это касается мужчин. Поэтому я считаю, что пенсионный возраст должен быть единым. 

Пока пенсионный возраст мало подняли. Я вообще считаю, мужчина живет столько, сколько он работает. Мужчины и умирают раньше, потому что выходят на пенсию, деградируют.

Исчезает необходимость ходить на работу – они заваливаются у телевизора с пивком и за несколько лет теряют себя. Не надо сбрасывать со счетов и пьянство. Если человек будет знать, что ему до 70 лет работать, то будет бережнее относиться к своему здоровью. Да и рабочий класс сокращается, рабочих становится меньше, падает количество людей на селе – съеживается социальная база пьянства. Значит, мужчина будет жить не 69 лет, а дольше. А женщина в 55 лет вообще еще молода и полна сил – чего ей выходить на пенсию!

KYKY: Но есть проблема, что людей предпенсионного возраста на работу уже не берут.

Ю.З.: Когда возраст подвинется, начнут брать – будут знать, что до пенсии людям не пять лет, а десять. И люди начнут за собой следить. Посмотрите, как выглядит 60-летняя женщина у нас и где-нибудь в Америке. Американка выглядит на сорок! А у нас в статистике это называется «возраст дожития». Цифры пенсионного возраста принимались сто лет назад, сейчас они выглядят анахронизмом. 

Если же оставлять как есть, в бюджете просто нет денег, чтобы прокормить армию пенсионеров. Повышать пенсионный возраст все равно придется, а призывы против – это популизм. Я оптимист, думаю, что пенсия со временем станет справедливее, чем сейчас. Раньше было еще хуже – сплошная уравниловка, теперь появилась хоть какая-то разница. Правда, силовики вне конкурса. Они рано выходят на пенсию, и выплаты у них огромные по сравнению с гражданскими.

KYKY: Вы считаете, пенсия – это обязательная история? Для предпринимателя, например, это капля в море от его дохода. Может, есть смысл давать возможность от нее отказаться?

Ю.З.: Смотрите, как на Западе: там есть социальная пенсия, она маленькая. Если ты платишь государству по минимуму, потом получаешь условных 500 долларов в месяц. Чтобы получать больше, надо платить взносы в социальный фонд. Мой дядя в Америке никогда не платил – теперь у него копеечная пенсия. Тем не менее, они на нее как-то живут. 

KYKY: Когда вы уходили с должности гендиректора в статус основателя, писали, что по трудовой стали безработным. Вы до сих пор официально без работы?

Ю.З.: Я все же решил не быть в статусе безработного. С тех пор работаю на небольшие деньги консультантом в одной из моих компаний. Прихожу на совещания, со мной советуются и по электронной почте. Хотя я уже давно наработал нужный стаж, работаю с семнадцати. Получается, уже сорок лет. 

KYKY: Вы где-то говорили, что читаете новости перед сном. Вы серьезно? Это же стресс. 

Ю.З.: Ну нет, в постели на ночь я не читаю. В семь или восемь часов вечера могу пролистать. Перед сном я должен зубы почистить, постелить, зажечь мягкий свет, пообщаться с женой, побыть с собакой, посмотреть на вечерний Минск в окно.

KYKY: А как избавляетесь от стрессов?

Ю.З.: Я играю на органе, слушаю музыку и просто работаю за компьютером. Гуляю по городу. Если в стрессе или злюсь – сажусь и начинаю читать фейсбук, отвечать на почту, на сообщения в мессенджерах.

KYKY: Вы успокаиваетесь тем, что обычно людей распаляет еще больше!

Ю.З.: Знаете, стрессом от компьютера я переболел в первые полгода после запуска портала. Тогда в мой адрес полилось столько грязи, что я полгода болел. Не думал, что можно так издеваться над человеком просто за то, что он что-то сделал. Комментарии на беларуских форумах тогда никем не модерировались, там свободно писали гадости. В результате у меня стала толстая кожа. Я стал не переживать, а смеяться. Ну а теперь мне просто все равно. Когда читаю обсуждение новостей про себя или мои бизнесы, глаз привычно пропускает гадости и концентрируется на ценных замечаниях. Вообще я за модерацию. На форумах talks.by cидят юристы и отслеживают, чтобы не было никаких оскорблений, хамства, личных выпадов, недостоверной информации, юридически необоснованных обвинений. Однако всегда находятся умельцы, которые могут оскорбить так, чтобы не нарушить правила.

Пишут: «Почему Зиссер не выдает свои рекомендации Израилю?» Формально придраться не к чему, законы не нарушены, но это антисемитское высказывание.

Меня таким не заденешь. А в фейсбуке таких персонажей я немедленно баню. Жена говорит: «Про тебя тут гадости написали!», а я этого не вижу – значит я давно забанил этих людей. Пусть пишут что хотят, всем не угодишь.

KYKY: Вы помните последний триггер, который все же задел?

Ю.З.: Мацкевич написал, что наши допрашиваемые журналисты продались власти и больше TUT.BY верить нельзя. Я не ожидал от него, поблагодарил за то, что он присоединился к травле портала, и написал, что вербовка не имеет значения, покуда информационная политика портала остается прежней. Публичное признание Димы Бобрика в том, что его пытались завербовать, в этом плане ничего не изменило. Правда, потом Мацкевич написал, что TUT.BY – национальное достояние, однако тень на портал была уже брошена. Очернить всегда легко.

Раньше я пытался людей переубеждать. А теперь понимаю, насколько мудр был Пушкин, написав: «...И не оспоривай глупца». Люди настолько закоренелы в своих убеждениях, что если они принципиально не желают изменить свое мнение, никакие аргументы не помогут. Нет смысла тратить на них время и нервы – надо идти вперед.