Если вы хотите, чтобы KYKY почаще обсуждал с интересными людьми наболевшие вопросы, подпишитесь на наш Patreon за мерч и другие бенефиты или сделайте быстрый донат без обязательств прямо по этой ссылке.

Краткое интро о нашем герое

Александра Ливергант работала в ИД «Коммерсант», Gazeta.ru, Lenta.ru и других медиа как редактор, продюсер, автор и ведущая проектов. Помогала документировать истории беларусов, которые стали жертвами репрессий в разгар политического кризиса. Всё это вылилось в проекты «Август 2020» и Камера#18. Задокументированные свидетельства в рамках этих проектов лягут в основу разбирательств в международных судах. На данный момент ведет свою программу «Больше всех надо» на ютуб и работает в благотворительном фонде Zimin Foundation, который создан для поддержки науки и образования. Фонд помогает украинским и российским ученым и студентам, пострадавшим из-за войны.

«Размазывать ответственность по всей нации – это значит, что виноваты все и никто»

KYKY: Вы сейчас находитесь за границей. Это был вынужденный отъезд?

Александра Ливергант: Я сейчас нахожусь в Армении. Работу, которую я сегодня делаю, невозможно выполнять в России. Поэтому мой отъезд был частично связан с профессиональными вопросами, частично – с политическими. Я категорически против войны и не согласна с тем, что происходит.

KYKY: В России сегодня тенденция выдавливать несогласных. К слову, что думаете о творческой интеллигенции, которая поддержала Путина? Это страх или меркантильность?

А.Л.: Я не могу сказать, что меня выдавили – это было бы преувеличением. Решение об отъезде – это сугубо мое решение, вызванное общей ситуацией в стране. Просто не хочется брать на себя то, чего нет. Что касается творческой интеллигенции, то невозможно мазать всех одним миром и говорить, что все они – приспособленцы или закрывают глаза на ситуацию. Просто у всех свои обстоятельства и представления. И вообще-то каждый имеет право на свою позицию. Хотя очевидно, что среди этих людей есть много и тех, кто выбирает такое поведение из меркантильных соображений: материальных, репутационных или ради дела, которым занимается. Но так или иначе активная поддержка, как и активное возражение сейчас – это такой стейтмент. Поэтому есть разные люди в творческой среде и их невозможно всех одинаково оценивать.

KYKY: Просто интересно, где зарождается позиция «не все так однозначно». И почему подавляющее большинство россиян верят пропаганде? Хотя в Беларуси пропаганду тоже выкрутили на всю катушку, но у нас не верят. Почему так?

А.Л.: Здесь есть принципиальное отличие. И я могу об этом говорить, потому что хоть я и гражданка России, но делала проект «Август 2020» – это истории пострадавших во время протестов беларусов. Поэтому я довольно неплохо изнутри знаю беларускую ситуацию. Так вот до того, как у вас пропаганду включили на полную мощность и закрутили гайки, люди вышли на улицу, почувствовали силу, солидарность и увидели, что их много. Была вера, что их мнение решает. И это мнение – выбор большинства. И само понимание, что ты не один, а рядом с тобой есть люди, которые думают так же – это очень открывает глаза. В России же давно протестное движение душат изо всех сил, принимают репрессивные законы. И на улицу поэтому стало выходить сложнее и опаснее. Сейчас уже совершенно невозможно вообразить такой митинг, как был на Болотной в 2012 году, когда протест поддержали сотни тысяч человек. Ведь если общество разобщено, пропаганде проще пролезать в головы. Не говоря уже о том, что пропагандой занимаются профессионалы.

Что касается людей, у которых «не всё так однозначно», то мне кажется, человеческое сознание просто не может вместить весь ужас того, что происходит. Ведь сложно и неприятно думать о себе плохо. И чтобы как-то себя оправдать, психика ищет лазейку, которая называется «не так однозначно». Это подразумевает, что на ситуацию можно посмотреть с разных сторон. Возможно, одна из этих сторон говорит, что ты не такой уж и плохой, а Россия – не страна-агрессор. Хотя на мой взгляд, в этой ситуации не может быть двух мнений: война – это всегда ужасно. Люди не должны погибать от ракет – это однозначно. А когда говорят, что «неоднозначно» – это от того, что мозг, психика и сердце просто не справляются с принятием страшных фактов.

KYKY: Что вы почувствовали, когда узнали о начале войны?

А.Л.: Я впала в ступор: не понимала, что делать дальше. Поэтому мой отъезд не был мгновенным – я уехала только в конце марта. Мне нужно было время, чтобы осознать произошедшее. Это было полное оцепенение: голова отказывалась что-либо соображать. А потом меня накрыли эмоции – была чудовищная ярость. И сейчас это чувство только усиливается.

KYKY: Сегодня многие спорят, нужно ли выходить на антивоенные пикеты в России. С одной стороны – это гражданская позиция, с другой – ты просто сядешь. Возможно, надолго. И потом спокойно жить в государстве Россия тебе не дадут. Так стоит ли приносить в жертву свою свободу, если на дворе 1937 год?

А.Л.: Находясь за пределами России, я не имею права кого-то призывать выходить на антивоенные митинги. Это было бы нечестно. Но я общалась с адвокатами, которые работают сейчас внутри страны. И они говорят, что репрессивная машина набирает обороты. Сегодня могут забрать не только за антивоенный пикет, а просто за то, что человек вышел на улицу с чистым листом или в желтых кроссовках с синими шнурками. На людей вешают административки, штрафы, уголовки. И для тех, кто развязал эти репрессии, всё проходит безнаказанно. Репрессивная машина сегодня может перемолоть любого, поэтому выходить или не выходить на улицу – это персональный выбор каждого человека. Я с одинаковым уважением отношусь к тем, кто решается на этот шаг. И к тем, кто не выходит в силу тех или иных причин, но имеет четкую антивоенную позицию и каким-то образом помогает Украине.

KYKY: Как думаете, работа репрессивной машины – это беспредел на местах или всё делается по распоряжению одного человека? В Беларуси ведь была похожая ситуация в 2020-м, которую Лукашенко потом списал на «перегибы на местах».

А.Л.: Конечно, репрессии происходят по воле одного человека, которого зовут Владимир Путин – здесь нет сомнений. И репрессивная машина набирает обороты, потому что получает указания сверху. Но то, как эти указания исполняются, решается на местах. Поэтому в одних СИЗО полицейские разрешают заказать пиццу и позвонить родным, а в других – применяют пытки. Это говорит, что в каждом конкретном случае все происходит по-разному. Курс на репрессии идет сверху, а то, как выполняются приказы – дело тех, кто на местах.

KYKY: Красильщик написал свою знаменитую колонку в NYT о том, что россияне провалились как нация. Там он говорит о коллективной ответственности, которую нужно осознать. И что россияне слишком далеко ушли во внутреннюю эмиграцию, поэтому война стала возможна. Разделяете ли вы его точку зрения?

А.Л.: Нет, не разделяю и считаю, что представление о коллективной ответственности – это вредно. Ответственность должна лежать на конкретных людях, которые принимали решения. И эти люди должны предстать перед судом в Гааге, ответить за свои действия. Размазывать ответственность по всей нации – это значит, что виноваты все и никто. Реального наказания в этом случае никто не понесет. И если вы поговорите с каким-то количеством людей в России, поймете, что каждый из них что-то пытался делать по мере своих сил и возможностей, чтобы противостоять войне. Кто-то – публично, кто-то – нет. Но нельзя, невозможно говорить, что в этой войне виноваты все русские. Виноват один конкретный человек и его приспешники. И то, что в России сложилась политическая система, при которой никто не может сказать поперек слова Путину – это не вина народа, а вина совершенно импотентного парламента. Невозможно винить страну и народ в том, что в России установилась диктатура.

KYKY: У вас лично есть чувство вины и ответственности за эту войну?

А.Л.: Я не знаю, как назвать это чувство. У меня просто не укладывается в голове, что моя страна – агрессор. Я не могу этого принять ни на одну секунду.

«Война – это попытка Путина оправдать свое нахождение у власти»

KYKY: Какие сегодня настроения внутри России? Например, в Беларуси в 2020-м гражданское противостояние достигло таких пределов, что брат шел с кулаками на брата, распадались браки. Есть ли подобные тенденции в России между сторонниками и противниками войны?

А.Л.: Такого явного противостояния нет. Соцопросы, где 80% респондентов высказываются за войну – это, конечно, передергивание. Думаю, что реальное соотношение – 60% «за» и 40% «против». Но есть еще и те, кто не присоединились ни к одному лагерю – они как бы вне этой ситуации. Хотя, конечно, это иллюзия – быть вне сегодня невозможно. В России, скорее, происходит противостояние на уровне смыслов. У тех, кто смотрит телевизор, одно мнение, у тех, кто ютуб – другое. Но такого прямо физического столкновения между сторонниками и противниками войны нет.

KYKY: Вы сталкивались с хейтом за рубежом по национальному признаку?

А.Л.: Нет, мне посчастливилось, но мои друзья говорили, что им, например, не хотели сдавать квартиру в Грузии. Но всё это частные случаи, а не тенденция.

KYKY: Дискриминация русскоязычных – это эмоциональный ответ на события в Украине. Точно такой же, как и попытка отменить русскую культуру. Как думаете, эти эмоции уйдут, либо действительно произойдет отмена Толстого, Достоевского и других?

А.Л.: Сомневаюсь, что перестанут читать Толстого или Пушкина. Но очевидно, что интерес к современной русской культуре сильно снизится. Но самое печальное – мы перестанем быть частью мирового культурного и научного процесса. Российских ученых уже исключили из системы академических публикаций Scopus, студентов исключили из Болонского процесса. Теперь будет гораздо сложнее поехать учиться в западные университеты. Это означает полную изоляцию, невозможность развития. Примерно то же будет происходить и в культурной сфере, потому что уже расторгаются контракты на гастроли – русских артистов перестают приглашать. И понятно, почему это происходит, но долгоиграющие последствия будут плачевны. Последние 30 лет Россия была хорошо интегрирована в мировые экономические, культурные и научные процессы –– мы жили внутри мировой системы. А теперь будем жить за железным занавесом. И все эти рассуждения, что мы построим свою Болонскую систему, но еще лучше, что нам никто не нужен – это абсолютная профанация. Так не бывает. Россию просто откинет в развитии на несколько десятков лет назад.

KYKY: Сегодня многие говорят про «русский мир», какой-то особый путь России. Что это значит для вас, и куда этот путь ведет?

А.Л.: О, господи… Это такой ужасный пропагандистский штамп, за которым ничего не стоит. Это какой-то способ оправдать все происходящее – мне бы даже не хотелось вникать в это. Мне кажется, «русский мир» – это какая-то жуткая фигня. Сила страны состоит в том, чтобы поддерживать свою идентичность, но быть частью мирового порядка. И в этой гармонии есть сила, а в погоне за «русским миром».

KYKY: Что сегодня происходит с россиянами как с нацией? Кажется, либералы, которые против войны, все чаще примазываются к беларусам, чтобы отгородиться от сторонников войны и подчеркнуть, что «мы не такие».

А.Л.: Я не сталкивалась с таким видением. Скорее, ситуацию в Беларуси многие в либеральном и медийном цехе России воспринимали в контексте, как может быть у нас. Но потом началась война, и стало понятно, что мы пошли по какому-то другому пути. А насчет того, что российские либералы как-то солидаризируются с беларусами, я не уверена.

KYKY: Как думаете, замахнется ли Путин на Третью мировую или ограничится только Украиной?

А.Л.: Понятия не имею, но очень этого боюсь. По-человечески ужасно боюсь, что Путин развяжет Третью мировую. Ведь у него есть своя логика, миссия, если угодно, вернуть России ее величие. И все, что он делает, в его воображении, видимо, делается именно для этого. Поэтому и была нужна война с Украиной. Путин ведь всегда говорил, что для него развал СССР был главной жизненной трагедией. Возможно, он видит себя каким-то собирателем земель и давно утратил связь с реальностью. Возможно, он просто понимает, что его рейтинг падает, поэтому победа в войне – это попытка оправдать свое нахождение у власти и доказать, что у него все под контролем. Но я не верю, что он сошел с ума, что он неадекватен.

KYKY: При проигрыше Путина в этой войне Россия «развалится», как этого ждут западные аналитики? Или что произойдет после?

А.Л.: Я не политолог, но мне кажется, система устроена так, что это невозможно. Вся власть сегодня централизована в Москве – губернаторы имеют мало реальных полномочий. Они просто не в состоянии будут быстро выстроить какую-то эффективную модель управления в случае быстрого распада страны.

KYKY: Некоторые российские политики говорят, что России нужен царь, а не демократия – такой, мол, менталитет. А вы что думаете на этот счет? Случится ли демократия после ухода Путина?

А.Л.: Конечно, в России возможна и в конечном итоге будет установлена демократия. Я в это свято верю и хочу, чтобы так было.

KYKY: Беларусы, которые уехали в политическую эмиграцию после 2020-го, часто говорят о новой Беларуси. Так вот если мы говорим о новой России без Путина, то какая это для вас страна?

А.Л.: Это страна с сильным парламентом, демократическими ценностями и регулярно сменяемым президентом. Государство должно больше внимания обращать на людей, ставить их интересы в приоритет. Это должно отражаться в проводимой политике, чтобы больше денег выделялось на медицину, образование – всю социальную сферу. Чтобы люди хотели остаться в стране, а не уехать из нее.