Если вы хотите, чтобы команда KYKY продолжала писать, работать и изучать жизнь и эмоции беларусов – подпишитесь на наш Patreon за мерч и другие бенефиты. Или сделайте быстрый донат прямо на нашем сайте (окно для донатов – прямо под этим материалом).

«Беларусь разделилась на жертв и насильников»

KYKY: Почему вы решили уйти из Банка развития?

Даниэль Крутцинна (Д.К.): Я ушел, потому что в 2020-м у меня закончился пятилетний контракт – это не было связано с политическими причинами. Давление на топ-менеджеров и аресты начались позже, когда я уже завершил трудовые отношения. Мне сложно комментировать, были эти аресты политически мотивированы или действительно имела место коррупция.

KYKY: Как вы оцениваете деятельность банка сегодня? Это по-прежнему независимая структура?

Д.К.: Когда создавался Банк развития, это действительно был большой прорыв в плане эффективности управления госинвестициями. До этого государственные инвестиционные программы были разбросаны по разным институтам с разными подходами управления. После создания банка стало намного легче финансировать разного рода программы и получать дешевые ресурсы от Запада. Кроме того, мы заставили каждую госорганизацию обосновывать экономическую целесообразность проектов: требовали бизнес-план, маркетинговый анализ. И уже через это мы научили весь госсектор более ответственно подходить к инвестициям. Поэтому с точки зрения экономической эффективности госсектора этот проект дал большой толчок для развития. Я не могу сказать, является ли деятельность банка сегодня независимой – я там больше не работаю. Я не знаю, указывает ли банку Администрация президента или другие ведомства на проекты, которые нужно профинансировать.

KYKY: Вы долгое время работали с Румасом, который сегодня предпочитает держать нейтралитет по вопросу политического кризиса. Что вы можете сказать о нем как о человеке?

Д.К.: Я ему благодарен, что он не запятнал свое имя во время волны насилия в Беларуси в прошлом году. Я считаю его безусловным профессионалом высокого класса, который мог бы провести в Беларуси реформы, если бы на то была политическая воля. Я видел, как он выстраивал процессы в Банке развития – это дало потрясающие результаты. Больше ничего сказать про него я не могу – у нас было общение в основном в профессиональном, а не личном плане.

KYKY: Если бы вас сегодня обратно позвали работать в Беларусь, вы бы согласились?

Д.К.: В нынешней ситуации это не имеет смысла, потому что моя работа заключалась в общении с инвесторами. Сейчас это уже не актуально. Кроме того, я сторонник демократии и выступаю за честные выборы. И еще меня сильно напугал уровень насилия, который я увидел в прошлом году. Не думал, что в Беларуси это в принципе возможно. И такой стране я больше не хочу приносить инвестиции, хотя раньше верил в реформы. Верил, что в какой-то момент люди советской закалки отойдут в сторону и к управлению придут прогрессивные люди с другими ценностями. Но прошлый год показал, что так называемая власть будет использовать все методы, чтобы удерживать свои позиции.

KYKY: Серьезно, верили в реформы, которые не проводили вот уже 27 лет?

Д.К.: Да, даже несмотря на то, что в Беларуси всегда было много бюрократии. Но если госаппарату сверху дать правильные указания, провести реформы в Беларуси гораздо легче, чем в России или Украине, где есть тесная связь бизнеса и политики, лобби олигархов и коррупция. В Беларуси, несмотря на авторитарный строй, всегда существовало четкое разделение между частным и государственным бизнесом. И я больше всего боюсь, чтобы Лукашенко не пожертвовал этим разделением, чтобы сохранить свою власть.

KYKY: Чем вы занимаетесь сегодня? Сотрудничаете ли с беларуской оппозицией?

Д.К.: Я уехал весной 2020-го и больше в Беларусь не возвращался. С оппозицией не сотрудничаю, но я бы мог выступить в роли медиатора, если это потребуется. Я по-прежнему занимаюсь бизнес-консультированием, но уже в Германии. Приходится начинать жизнь с нуля, но я воспринимаю эту ситуацию как шанс заново познакомиться со своей первой родиной – Германией. Не исключаю, что после ухода Лукашенко вернуть в Беларусь. Мне как иностранцу было легко жить в Беларуси – это гостеприимная страна. И за последние 15 лет я познакомился с многими прекрасными людьми, в том числе бизнес-элитой и политической верхушкой.

KYKY: Вы были знакомы с Виктором Бабарико, Павлом Латушко?

Д.К.: С Виктором Бабарико мы познакомились в 2016 году на телешоу «Мой бизнес», где выступали в роли менторов. Полгода каждые выходные встречались с ним за одним столом. Он запомнился как высококвалифицированный менеджер, который пришел на телепроект с профессиональной командой. У него в то время была совсем другая риторика, нежели в 2020 году – он производил впечатление человека, хорошо встроенного в политические и бизнес-круги страны. Кроме того, Виктор Бабарико поддерживал инновационные IT-проекты, занимался меценатством. И для меня оказалось большим сюрпризом, когда я узнал, что он выдвинул свою кандидатуру в президенты. Мне сложно говорить о его мотивации, что там в жизни человека произошло… Возможно, смерть жены – я могу только догадываться, ведь я его не так близко знал. После 2019 года мы с ним больше лично не встречались.

С Павлом Латушко мы несколько раз пересекались в театре, я его встречал в минских ресторанах. Других дел я с ним не имел. И он же долгое время был послом во Франции, а я все время находился в Беларуси. Я предположить не мог, что этот человек станет одним из лидеров оппозиционного движения. И вообще для меня было большим шоком, что для страны, где мирно мог существовать частный и госсектор, новая IT экосистема и старая экономика, за несколько месяцев все вдруг переменилось: страна раскололась на две части. На большинство, которое выступает за перемены, и элиту, которая в меньшинстве, но продолжает удерживать власть. Произошло условное деление на жертв и насильников – это грустно. До 2020-го Беларусь для меня была, может, и не демократической, но достаточно мирной для жизни страной. Сейчас у людей столько травм и страхов с двух сторон... И это быстро не уйдет, ситуация быстро не изменится.

«Частный бизнес тоже будет страдать, но не в такой степени, как «госы»

KYKY: Давайте поговорим про экономику. Что сегодня происходит с инвестиционным климатом страны и бизнесом в Беларуси?

Д.К.: Если мы говорим про внешние инвестиции, их почти нет. Это связано даже не с падением рынков и состоянием экономики, а с политическими рисками и репутационными издержками для инвесторов. Со страной под европейскими санкциями сложно работать даже для Китая и ОАЭ. Инвесторы пока не понимают какой будет Беларусь в перспективе нескольких лет. Какие интересы в этом вопросе нужно учесть, насколько стабильна будет ситуация в дальнейшем. Китай, например, уже пострадал в рамках реализации проекта «Нового шелкового пути», ведь Беларусь раньше была транзитной страной. Со стороны России ситуация выглядит чуть лучше, но российский инвесторы часто согласовывают свои действия с Кремлем. Зеленый свет по заходу на беларуский рынок получают только интеграционные проекты, а проекты, которые способствуют сохранению независимости Беларуси... С этим проблемы.

Кроме того, у Беларуси большие проблемы с ресурсами, а под санкциями для любого бизнеса – как государственного, так и частного – существенно увеличиваются затраты, что делает еще более затратными любые инвестиционные проекты. При этом внутренние инвесторы тоже не уверены в рынке, но им легче оценить ситуацию. Для них тоже ресурсы стали значительно дороже, это большой ограничивающий фактор для реализации инвестиционных программ.

KYKY: Какая часть бизнеса стала активно релоцироваться из Беларуси, какие инвестпроекты уже свернули деятельность?

Д.К.: Тех, кто имеет реальные активы в стране, например, заводы или торговые сети – их нельзя легко релоцировать. Хотя у многих основной капитал не в Беларуси, а на Кипре, например, или где-то еще. Такие бизнесы могут просто не реинвестировать деньги в Беларусь, а выводить активы, не релоцируя бизнес.

Немного легче компаниям, у которых нет больших материальных активов внутри страны, например, IT. И мы видим уход стартапов, продуктовых IT-компаний – рынок уже ощущает последствия этого ухода. Да, компании продолжают регистрироваться в ПВТ, но центры прибыли и корпоративные центры в новых компаниях редко находятся в Беларуси. Хотя раньше часть российских компаний регистрировали IT-стартапы в ПВТ, так как легче было получить хороший мультипликатор при продаже проектов и, в принципе, были выгодные условия работы. Сейчас эта тенденция прекратилась, хотя компании все еще сохраняют офисы в Беларуси, но центры прибыли предпочитают сосредотачивать на Кипре, в Швейцарии, Англии, США, Прибалтике или России – в зависимости от вектора работы компании.

KYKY: Беларусь ведь не в первый раз попадает под экономические санкции Запада. Чем кардинально ситуация отличается сейчас, скажем, от 2011 года?

Д.К.: В 2011-м вводили финансовые санкции, но евробонды страны все же эмитировали. Такого масштаба санкционного давления, лоббирования санкций со стороны Запада, диаспор и оппозиции не было – в отношении Беларуси никогда не вводили секторальных санкций. В предыдущие годы, по большому счету, оппозиция оставалась внутри страны. И мне кажется, в том числе из-за этого этот вопрос так широко не выносился на международное обсуждение. Сейчас ситуация сильно сместилась в геополитическое русло, когда Тихановская и другие политики в изгнании стали получать финансирование от Запада и лоббировать введение санкций. И единственная страна, которая сегодня активно поддерживает Беларусь, – это Россия. Она разделяет мнение, что протесты были профинансированы Западом, хотя доказательств этому нет. Поэтому Беларусь сегодня как никогда втянута в геополитические игры, от которых страдает не только из-за санкций – идет борьба за сферы влияния.

KYKY: Если ничего не изменится в перспективе пяти лет, у какого бизнеса больше запаса прочности, чтобы пережить кризис в условиях санкций?

Д.К.: Конечно, в такой ситуации будет проще бизнесу с большим собственным капиталом, который не зависит от внешних ресурсов, в том числе, их стоимости. В первую очередь с проблемами столкнется госсектор страны, где предприятия сильно закредитованы и имеют низкую конкурентоспособность. Без господдержки такому бизнесу будет тяжело, но государство не сможет постоянно помогать – у режима и без того сегодня мало ресурсов и будет еще меньше. Россия тоже не даст 10-20 млрд. долларов на спасение госсектора чужой страны. Частный бизнес тоже будет страдать, но не в такой степени, как «госы». Если частник развивался за счет собственных ресурсов, он максимально будет сокращать издержки, чтобы выжить. Это касается беларуских частных производственных компаний, которые не сильно закредитованы. Но нужно смотреть по отдельным предприятиям, потому что и среди частников есть сильно закредитованная розница, для которой последствия могут быть фатальными.

KYKY: После ухода Лукашенко начнется период экономической турбулентности. Какие последствия такая ситуация может нести для бизнеса?

Д.К.: С точки зрения бизнеса я не вижу большой разницы, уйдет Лукашенко или нет. Для бизнеса больше важна прогнозируемость ситуации. Сейчас плохо, но когда Лукашенко уйдет, тоже будет плохо, ведь нет никакой ясности и определенности. Нет четкого вектора развития страны, не понятно, кто станет преемником Лукашенко, какой будет политический строй, геополитическая ориентация. Пока эти вопросы не решены, будет нестабильность, в условиях которой сложно инвестировать в страну. Как и сложно будет восстановить прежнюю бизнес-модель, где с одной стороны Беларуси была интегрирована с Россией (получала рынки и дешевые энергоносители), а с другой – брала финансирование от Запада и имела возможность торговать со всеми странами-соседями. И этот статус геополитической ситуации сегодня, когда Лукашенко сам себя загнал в угол и стал зависим от России – это то, что больше всего будет тормозить развитие экономики. Поэтому выжить смогут только компании с высоким собственным капиталом и хорошим менеджментом. И конечно, в выигрышной позиции будет экспортно ориентированный бизнес, если он не попадет под санкции.

KYKY: Санкции ведут к смене власти? И для кого они более болезненны: для наемных сотрудников или предпринимателей?

Д.К.: Санкции – это рычаги экономического давления, которые все больше толкают Беларусь в объятия России, а не ведут к смене власти или банкротству режима. По экспорту Беларусь не сильно зависит от западных рынков, а для России отдавать 2-3 млрд. долларов за уверенность в лояльности Лукашенко – не такие большие деньги. Кроме того, государственные институты сегодня работают не плохо, беларуский рубль уже продевальвировался, что сделало беларуское производство более конкурентоспособным для российского рынка. Но есть и побочный эффект – зарплаты в реальном выражении будут падать. И я убежден, что от санкций больше пострадают люди, особенно средний класс, из-за стремительного падения доходов ниже психологической отметки в 500 долларов. Государственный бизнес тоже пострадает, так как будет отрезан от конкурентного финансирования – достижения последних 10 лет. И особенно пострадают предприниматели с небольшим капиталом, которые сильно зависят от заемных средств и работают на внутренний рынок.

KYKY: Как могут повести себя в момент смены власти прикормленные олигархи Лукашенко? Например, были слухи что братья Каричи уже выводят деньги из страны. Насколько реальна ситуация, что в переходный период начнется массовый вывод активов из страны, — или он уже начался?

Д.К.: Думаю, он уже начался – никто не будет для этого ждать ухода Лукашенко. Даже в придворном окружении Лукашенко все прекрасно понимают риски, поэтому будут выводить капитал в Швейцарию, ОАЭ, даже Россию. И, в принципе, частный бизнес сегодня настороженно относится к инвестициям в Беларусь, пока ситуация окончательно не прояснится. Бизнес осторожен даже в публичных высказываниях, потому что если у тебя активы в стране, так называемая власть всегда может взять тебя в заложники через активы. Например, поставить перед фактом: если вы не придете на Всебеларуское народное собрание, мы вам обеспечим сложности, организуем обыски. И предприниматель, который несет ответственность не только за себя, но и за тысячи сотрудников, подумает два раза, стоит ему идти на это собрание или нет.

Я даже знаю предпринимателей, который спрашивали у сотрудников мнения, как им себя вести и позиционировать в сложившейся ситуации. И сотрудники однозначно отвечали, что политика – политикой, а кушать хочется всегда.

И лозунги оппозиции в духе «не забудем, не простим» тоже не способствуют тому, чтобы кто-то быстро изменил свое мнение и примкнул в протестным рядам. Нужно понимать, что все бизнесмены, у которых большие активы в Беларуси, в той или иной мере связаны с властью – по-другому априори невозможно работать в стране. Но это не значит, что все крупные бизнесмены – коррупционеры, которые пошли на сделку с совестью. Многие из них занимались лишь легким лоббизмом своих интересов, поэтому важна дифференциация в этом вопросе. Давить сразу на всех – неправильно. В этом случае бизнес почувствует еще большие риски и еще активнее будет выводить капиталы из страны. Для местных бизнес-элит ситуация выглядит следующим образом: при Лукашенко – плохо и застой, но в противном случае придет Россия и все отожмет, либо оппозиция, которая будет судить и тоже отберет нажитое.

KYKY: Но ведь вывод многомиллионных активов может нанести значительный удар по экономике страны, особенно в переходный период, когда и без того всё будет нестабильно.

Д.К.: Для экономики это удар, но еще больший удар – неопределенность, потому что нет горизонта планирования. С точки зрения бизнеса, если бы Беларусь стала частью России, появилась бы хоть какая-то определенность – инвестиции бы шли активнее, экономика была бы стабильнее. Или если бы победила оппозиция и Беларусь начала развиваться по западному вектору – было бы тяжело, потому что Россия урежет финансирование, но все равно у бизнеса была бы определенность. Хуже всего для бизнеса – это отсутствие определенности и угрозы со всех сторон.

«Возможно, Россия бы даже согласилась вступить в НАТО»

KYKY: Как думаете, почему в последнее время в Беларуси не происходит строек века, – это из-за кризиса? Не верится, что Лукашенко просто передумал выделять исторические куски Минска под застройку современных уродских объектов, которые спонсируют его друзья-олигархи.

Д.К.: Вы имеете в виду строительство жилого комплекса на территории аэропорта «Минск-1»? Или вы говорите про площадку возле дворца Независимости, Октябрьскую? Вопрос был всегда – насколько лакомые эти куски на самом деле? Строительство новой недвижимости имеет смысл, когда население увеличивается и спрос растет. И согласно статистике, 2020-й – это был единственный год со дня обретения независимости Беларуси, когда население Минска сократилось. Кроме того, случилась пандемия, которая заставила крупные компании отказаться от больших офисов и перевести часть сотрудников «на удаленку». Все это способствовало падению спроса как на рынке жилья, так и на рынке коммерческой недвижимости.

Второй момент, который касается строительства больших флагманских проектов – у инвесторов же нет собственного капитала на миллиарды долларов. В основном объекты возводятся на заемные средства, в том числе это касается проектов братьев Каричей и других проектов, которые финансировал БПС-банк российскими деньгами. Всем компаниям сейчас приходится тяжело. Те, кто получал финансирование от Запада, попали под санкции и не могут больше получать дешевых и длинных денег. А те, кто получал финансирование от России, не могут получить его в прежнем объеме, потому что местные коммерческие структуры настороженно наблюдают за событиями в Беларуси и не хотят идти на большие риски.

KYKY: Если интеграция с Россией продолжится ускоренными темпами, могут ли заменить сербских олигархов российские? И как в этом случае может развиваться ситуация? Будет ли передел рынка?

Д.К.: Российский бизнес сегодня достаточно осторожен, потому что не понимает правил игры в Беларуси. И для них инвестировать в Беларусь дорого. Другой момент, что, наверное, люди, приближенные к Путину, могут из Кремля получить информацию, как лучше поступить по своим проектам в Беларуси и какие активы могут быть потенциально интересны для скупки. Но пока не было ситуаций, чтобы какие-то прибыльные крупные беларуские предприятия скупались российскими бизнесменами за копейки. Пока мы видим большее вмешательство России в политическом плане, а не экономическом.

KYKY: Но пока и интеграция не завершилась. Если все пройдет успешно по сценарию Путина, российские компании получат возможность упрощенного захода на беларуский рынок. И такую агрессивную экспансию многие беларуские компании просто не переживут.

Д.К.: Пока я не вижу признаков развития ситуации по такому сценарию. Кроме того, беларусы ошибаются, думая, что у них есть много лакомых для России предприятий. Госсектор находится на грани выживания – там еще нужно постараться, чтобы сделать конфетку. Поэтому большинство госпредприятий внешним инвесторам (как российским, так и западным) не сильно интересны. Что касается частного бизнеса, в Беларуси еще не та ситуация, чтобы начали происходить рейдерские захваты. Более того, сейчас такой момент, когда России выгодно показать, что она поддерживает, а не отжимает, что с ней можно дружить и развивать отношения. Поэтому не думаю, что из Кремля поступит отмашка отжать крупный частный бизнес в Беларуси. Такая ситуация насторожила бы и Казахстан, и Узбекистан, с которым сейчас идет интеграция в рамках Таможенного союза и Союзного государства.

KYKY: Если вдруг режим Лукашенко признают террористическим, как это отразится на бизнесе? С нашей страной будут опасаться работать, либо наоборот олигархия распустится пышным цветом? Ведь с преступниками можно работать только преступными методами.

Д.К.: Режим Лукашенко могут признать террористическим только западные страны и Северная Америка. Но признают ли режим террористическим Южная Америка, Африка, Ближний Восток – большой вопрос. Наверное, только если американские санкции будут распространяться и на третьи страны мира, которые сотрудничают с Беларусью. Подобную ситуацию мы уже наблюдали, когда США вводили санкции в отношении Ирана. Но Россия и Китай все равно будут сотрудничать с Лукашенко.

Другой вопрос – это «олигархизация». До 2020 года в Беларуси был авторитарный режим, но внутри системы были люди, ориентированные на рыночную экономику, на реформы. Были и люди старой советской закалки, особенно в регионах. Тем не менее, соблюдался баланс интересов. Это была непростая система, но она работала. Администрация президента, Совмин, региональные власти – все друг друга контролировали. Да, затраты на содержание такого огромного госаппарата были высокие, но и коррупции, по сравнению с Россией и Украиной, в Беларуси было намного меньше. Сейчас внутри системы прошли большие чистки, чтобы отсеять нелояльных к Лукашенко людей, – и баланс интересов пошатнулся. Сможет ли и дальше эта система эффективно функционировать – большой вопрос.

Чтобы удержаться у власти, Лукашенко придется всё больше и больше кормить своих приближенных. И тогда в стране могут появиться настоящие олигархи – я хорошо могу себе это представить.

Хотя пока такие тенденции незаметны, да и у режима осталось не так много денег, чтобы в таком объеме их отдавать.

KYKY: Минск официально признал Крым российским. Какие последствия это может нести для беларуской экономики?

Д.К.: Мне кажется, никаких. Запад и сегодня считает Лукашенко нелегитимным президентом, а значит его слова не имеют большого веса на международной арене. Имеют вес, например, развязывание миграционного кризиса, но не политические высказывания.

KYKY: С Западом все понятно, но я большие говорю про Россию. Признание Крыма – это большой прогиб перед Путиным. И хорошая возможность, чтобы выцыганить очередной кредит.

Д.К.: Россия от Лукашенко явно хочет большего, чем признание Крыма. Путин не будет выделять миллиарды на поддержку Беларуси из-за такой маленькой сделки по Крыму.

Когда я еще работал в Банке развития, люди, которые вели переговоры с Россией, говорили, что у наших стран очень разные цели в рамках интеграции. Беларусь хочет экономической интеграции, а Россия – политической. И это абсолютно разные сценарии.

KYKY: Я вас правильно понимаю, что несколько лет назад, когда вы работали в Банке развития, в кулуарах прямо говорили, что Россия хочет политического поглощения Беларуси? Ведь иначе этот договор об интеграции не назовешь.

Д.К.: Мы не знаем, что конкретно прописано в дорожных картах по интеграции – они еще не опубликованы. Для меня поглощение – это полная потеря суверенитета страны. Не думаю, что у России есть такой интерес. Думаю, Путину более выгодно, чтобы осталась буферная страна, полностью зависимая от России, это разные вещи. Хотя полной автономией это тоже не назовешь.

KYKY: Интеграция для Беларуси – это фатально? Либо что может разрешить беларуский вопрос?

Д.К.: Я по жизни оптимист и считаю Россию европейской, а не азиатской страной. И я очень надеюсь на молодое поколение россиян после ухода Путина – он ведь не бессмертный. Я вижу большой смысл союза Европы с Россией, чтобы в России заработали демократические европейские институты. Я верю, что это может произойти в долгосрочной перспективе. В этом случае беларуский вопрос разрешится сам собой, потому что Россия не будет чувствовать угрозы со стороны Запада. Возможно, Россия бы даже согласилась вступить в НАТО или стать ассоциированным членом Европейского союза. Мне кажется, в идеале все должно быть именно так.

KYKY: И последний вопрос: вы верите в новую Беларусь?

Д.К.: Мы живем в сложное время. Думаю, после пандемии нам еще предстоит решить множество других проблем: экологических, климатических, возможных глобальных и локальных конфликтов. Сложно оставаться оптимистом, но хочется верить, что в какой-то момент беларуский народ действительно получит право справедливым путем избирать своего лидера – достойных кандидатов в стране хватает. И конечно, хотелось бы, чтобы люди, которые сегодня находятся в изгнании, могли вернуться в Беларусь и видели там перспективы. Сложно постоянно находиться в состоянии неопределенности, поэтому я бы хотел посоветовать всем, кто вынужденно уехал из страны: легче, когда ты новую страну воспринимаешь как второй дом, формируешь чувство принадлежности и создаешь комфорт для жизни. Это не означает, что ты теряешь связь со своей родиной. Я родился в Германии, но треть жизни прожил в Беларуси. И Беларусь в моей жизни всегда будет играть важную роль – независимо от того, вернусь я туда или нет.