Британия, тусовка беларуской эмиграции и рассказы об автозаках

KYKY: Правда, что в Британии деловые встречи могут невероятно растягиваться, потому что для начала нужно попить чай и обсудить погоду?

Артём Шрайбман: Да, нетворкинг в Британии – стержень всей бизнес-культуры. Люди постоянно назначают встречи, очень часто их переносят. Есть огромный этикет о том, как надо назначать встречи. Сказать что-то вроде «давай встретимся на неделе» – это вообще не договоренность. 

KYKY: Мы с тобой так и договорились – получается, так нельзя?

А. Ш.: Да, если так сказано, то, скорее всего, это просто вежливость. Эта фраза в реальности приводит ко встрече в десяти процентах случаев. У британцев всё построено на патологической вежливости. Она порой даже бесит: ты не можешь добиться откровенности от людей, потому что они прячутся за тоннами обходительности, вежливости и учтивости. Это национальная культура – не грубить. Там грубостью считается отсутствие бесконечного «sorry, sorry, sorry». Но в учебе это немного мешало. Я привык к откровенным оценкам и честному фидбэку от преподавателей. А мне в ответ приходили огромные сообщения в духе: «Этот раздел мог бы выиграть, если бы вы рассмотрели такой ракурс проблемы…». Тему магистерской мы с преподавателем согласовывали несколько месяцев. И он не мог просто прямо сказать, что тема – говно. Бесконечными уловками пытался намекнуть: «Давай посмотрим с другого ракурса. А как ты ее операционализируешь? У меня есть сомнения…» А время текло. И когда я пропустил все дедлайны, предложил ему другую тему, он сразу сказал: «О, вот это хорошо». 

Мой сосед англичанин, который много ездит в Россию и был в Беларуси, говорил, что очень скучает по славянской прямоте. И я там тоже начал скучать. Конечно, приятно находиться в обществе, где вообще нет хамства как явления. Но и обратная сторона очень чувствительна.

KYKY: Ты бывал на лекциях или сборах русских эмигрантов?

А. Ш.: Конечно, там есть много тусовок постсоветских эмигрантов. Одна из них – клуб Ходорковского «Открытая Россия» – постоянно привозила российских лекторов, журналистов, политиков. Была Ксюша Собчак, самого Ходорковского я много раз видел, Звягинцева видел, но он не выступал. Я уже даже не помню, на чьи лекции ходил. Ходил на российского экономиста Мовчана, мне он очень нравится.

KYKY: Там происходит какое-то движение или это клуб «для поговорить»?

А. Ш.: Да, это клуб для русской эмиграции, такая своеобразная русская уехавшая «Хартия». Им очень не хватает разговоров о родине, надежд на то, что свержение режима уже близко – и мы сможем вернуться, чтобы построить там что-то новое. Во многом это атмосфера беларуской эмиграции с десятилетним опозданием. Там еще есть какая-то вера в то, что следующий режим после Путина будет демократией. В беларуской эмиграции, мне кажется, вся эта наивность ушла в 2006-2007 году. А россияне очень болезненно воспринимают то, что происходит у них на родине. Мне кажется, наши уже привыкли. Но, может, я проецирую свое спокойствие. Но в Британии есть и тусовка беларуской эмиграции.

KYKY: И в отличие от них русская тусовка живет как давно оформившаяся диаспора? 

А. Ш.: Абсолютно. Причем она очень разная – там же есть и бизнес, и жены олигархата – это отдельная категория – они постоянно живут в Англии. А политическая диаспора – это вообще другое. Я уверен, есть и не связанные с бизнесом или политикой люди, думаю их большинство. Да и многие беларуские эмигранты в Лондоне и Англии – это обычные работящие люди, которые приехали зарабатывать деньги и жить. Они никак не связаны с политикой – и я думаю, что политическая часть эмиграции очень разочарована тем, что большинство не интересуется их «культурницкими» ивентами и прочими Радамi БНР. 

KYKY: То есть там есть активные ребята.

А. Ш.: Да, есть сообщество активных деловых беларусов. Есть просто большое количество людей, которые занимаются нашим регионом – туда входят как местные, так и наши экспаты. Но очень маленькая часть тусовки политизирована. Я бы их оценил в несколько десятков человек. Но у них есть большой культурный центр – та самая деревянная церковь. И там, кстати, есть крутая библиотека Франциска Скорины.

Там происходят какие-то мероприятия, празднования Дня Воли, каляд, какие-то спектакли детские. Я был на спектакле «Батлейка», мне понравилось. Кстати, туда приходят родители-эмигранты, они разговаривают между собой на русском или беларуском, а их дети разговаривают между собой на английском. Но с родителями они говорят на беларуском. То есть дети не знают русского языка! А дети маленькие, им пять-шесть лет – это очень интересно наблюдать.

KYKY: А беларуский бизнес уезжает в Лондон, как российский?

А. Ш.: Это надо спросить у Виктора Прокопени, который живет между Лондоном и Минском. Там есть какие-то беларуские бизнесмены, очень богатые. Есть люди, которые работают в бизнесе – не обязательно имея свой. Айтишников беларуских там немало: Kinomo, MSQRD. Но диаспора не настолько сплоченная, чтобы я их узнал. 

KYKY: Есть ощущение, что богатые люди из России едут в Лондон, потому что у них элементарно больше денег, а беларусы, если, например, у них проблемы с бизнесом, до Англии не доезжают и оседают в Европе.

А. Ш.: Этого я не знаю. Но Лондон – очень дорогой город. Там твое качество жизни может разниться от бомжа на улице (и их там очень много, гораздо больше, чем в Беларуси) до самых богатых представителей человеческого рода. Там есть районы, куда заходишь и попадаешь в уличный музей богатства. Lexus там – самая дешевая машина, в каждом подъезде сидит дворецкий и выглядит, как граф (я уверен, у него столько же образований). Ты просто видишь, как веет этим шиком. Там очень классифицированное общество. Я не был ни в каком классе, я был эмигрантом, временным студентом. Но люди, которые интегрируются туда, говорят, что подняться по ступенькам классового общества очень сложно. Это не Америка, где у всех одинаковые шансы. Местный высший класс очень закрыт и герметичен, мало принимает в себя людей, особенно извне. 

Мне рассказывали (сейчас по-сексистски будет), что девушкам чуть легче там найти себе местного мужчину, чем мужчинам – найти местную девушку.

Потому что есть некое понимание, что девушки до сих пор ищут мужчину либо равного себе статуса, либо выше. Поэтому девушек из восточной Европы тамошние мужчины принимают. А парни рассказывали: для того, чтобы местная девушка вообще приняла тебя в расчет, каким бы умным и успешным ты ни был, надо сильно постараться. Я не был на этом «рынке» и не могу судить лично, но слышал такие отзывы.

KYKY: Когда ты вернулся, почувствовал, что в голове что-нибудь переключилось? На расстоянии многое лучше видно.

А. Ш.: Пока рано судить. Думаю, я это пойму через несколько лет. Я все это время находился в беларуской среде, я читал ленту в Facebook, писал тексты, общался с беларусами и не то чтобы выпал из контекста.

Но вообще извне заметно (и это вовсе не новая мысль), как беларусы критикуют всё, что у них есть. У нас много всего, что надо критиковать, это бесспорно. Но не всё. (О, Чалый идет на эфир [интервью мы пишем в здании офиса TUT.by – Прим. KYKY]). Здесь во многом лучше продукты, там они просто картонные. Наверняка, в дорогих ресторанах все иначе, но в обычных магазинах, которые я мог себе позволить, было не так. В Беларуси сложно найти такие плохие овощи, как в Лондоне. Молочка там хорошая, хотя местные говорят, что она напичкана антибиотиками. Рыба отличная, потому что островное государство. Но овощи плохие и мясо так себе.

KYKY: У британцев есть какое-то сформированное мнение о беларусах как нации?

А. Ш.: Нет. Мало кто представляет себе, что такое Беларусь и чем она отличается от России. Беларусь мало кто знает, у меня даже были с этим забавные истории. В первый день в кампусе к нам с женой подошли какие-то проповедники из университета – девочки, которые записались в католический кружок и начали нести веру остальным студентам. Спросили: «Вы откуда?» Мы сказали, что из Беларуси. Они говорят: «Вы, наверное, там на испанском говорите». А женщина в банке, которая заводила мне счет, не могла найти у себя в системе Беларусь. «Как это пишется?» – спрашивает. Я написал на бумажке, а она говорит: «Я не знаю такую страну».

KYKY: Я удивлена. Ты же ехал в среду, где люди должны быть просвещены.

А. Ш.: Ну, я сейчас говорил о людях, которые не связаны с политикой. В политической среде, конечно, все слышали про «последнюю диктатуру Европы». Но в моей группе не было людей из Восточной Европы, с постсоветского пространства, поэтому у людей было очень поверхностное представление о Беларуси. Всем жутко нравились мои рассказы про диктатурку.

KYKY: А что ты рассказывал?

А. Ш.: Я рассказывал, как меня задержали в 2017 году.

Всем нужно было похвастаться – преподаватель на паре сказал: «А теперь расскажите что-то самое сумасшедшее про себя за последние годы». Ну я и рассказал про задержание, которое было абсолютно мирным, без избиений.

Это был День Воли в 2017-м, меня привезли в РУВД в автозаке и выпустили. Я погрелся в автозаке, померз в РУВД – и пошел домой. Но сам рассказ о том, как за работу на акции тебя задерживают, всех шокировал – у одногруппников были открытые рты. Потом после пары ко мне подходили, хлопали по плечу, типа: «Ну ты плохой парень» (смеётся).

KYKY: Они же на себя проецируют – в их странах, наверное, надо сделать что-то выдающееся, чтобы тебя покатали в автозаке. 

А. Ш.: У них тоже могут задержать на акциях, просто для них диктатура и задержания – это особый ореол. По их логике, ты сразу становишься жертвой репрессий. Я себя таким, конечно, не считаю. Но у меня была очень специфическая специальность – политическая коммуникация – она не нужна людям в диктатурах. Поэтому у нас не было китайцев, например. 

KYKY: Почему не нужна?

А. Ш.: Потому что у нас нет выборов. Это политтехнологии, они применяются в основном там, где есть политика. 

KYKY: А зачем тебя туда взяли?

А. Ш.: Мне было интересно. А зачем они взяли – я не знаю. Но я был единственным из авторитарной страны. Был парень из Гонконга, который как бы Китай, но пока не полностью. Вот он более-менее понимал, о чем я. А все остальные были из демократических стран. Китайцев было много на других специальностях, потому что им нафиг не нужна западная политика. 

Страх перед поглощением Россией и скучные выборы

KYKY: Ты пишешь политические обзоры на беларуский TUT.by и на сайт Московского центра Карнеги. Зачем тебе разные площадки?

А. Ш.: Ты как мой главный редактор! (улыбается) Марина [Золотова] задает те же вопросы. 

KYKY: Потому что редакторы мыслят одинаково. 

А. Ш.: Я давно пишу на сайт Центра Карнеги – мне кажется, адекватным россиянам нужно доносить правду о том, что происходит в Беларуси, чтобы их не кормили байками ребята с «Регнума» и вся эта имперская компания. Это хороший сайт с приятными редакторами, одно мне не нравится – они называют нашу страну «Белоруссия». Но это компромисс, на который приходится идти. 

KYKY: Это недвижимая история?

А. Ш.: Это движимая в стратегическом плане история. Русская служба BBC в позапрошлом году перешла на написание «Беларусь». Они сказали, мол, мы работаем на эту страну, наши читатели обижаются, мы хотим пойти им навстречу. Думаю, так произойдет со всеми. Чем больше будет мелькать «Беларусь», чем быстрее они привыкнут. Одно могу сказать точно: эти люди – я о российских либералах – они не вкладывают в это слово ничего имперского, это просто привычка. А дальше включается российская гордость: «Чего это мы будем наш язык менять под требования?» Такая же позиция, как если бы ты завтра сказала эстонцу «Перестань говорить «Valgevene» (Белая Россия) и начни говорить «Беларусь».

Нас просто не беспокоит Эстония, зато беспокоит Россия. Это немножечко синдром бывшей колонии. Нам очень важно, как о нас говорит бывший господин.

Я считаю, надо перестать беспокоиться о том, как они нас называют. В Китае нас называют «Белой Россией», и почему-то ни у кого от этого волосы дыбом не стоят. Ну а лично для меня выход на российскую аудиторию важнее, чем обучение их грамоте. 

KYKY: Давай поговорим про твои тексты о поглощении Беларуси Россией, вернее о его невозможности. Ты осознанно занял нишу врача, который говорит: «Расслабьтесь, у вас все будет хорошо»?

А. Ш.: Нет, так будет не всегда. Это сейчас самая кликабельная тема в беларуской журналистике. У моих друзей, коллег и знакомых много страхов по поводу оккупации и объединения с Россией. В российских СМИ много бреда о том, что происходит в Беларуси и как беларусы готовы бежать в состав России – и, мол, только Лукашенко против. В западных СМИ очень много игнорирования того, что Беларусь – тоже субъект. Они считают, что если Россия чего-то хочет, то Беларусь говорит: «Так точно». Я считаю, что раз есть столько мифов и стереотипов, это благодатная почва, чтобы их развеять.

И на сайт Карнеги я написал разбор на эту тему, потому что мне кажется, что россияне лучше понимают, что происходит в Сирии, чем в Беларуси. Средний россиянин знает расстояние между сирийскими провинциями, потому что они там воюют (слава богу, они не воюют здесь) – всё внимание их СМИ приковано туда. Мы для них как соседний дворик, или даже свой дворик в восприятии большинства, на который они просто не смотрят. Многие до сих пор думают, что Беларусь – это такая не изменившаяся БССР, и по взглядам населения в том числе. Это очень проявилось в последние месяцы, когда на радио «Эхо Москвы» либеральные ведущие говорят: «Ну что беларусам эта независимость? У них же там свободы слова нет – так какая им разница, Лукашенко или Путин?» У меня брали интервью на «Эхо Москвы» и задавали похожие вопросы. «Что, беларусы не хотят быть с нами? А что такое? Почему?» Это значит, что стереотипы есть и их надо рубить на корню. Иначе они приведут к тому, что руководство России будет исходить из мнения, что беларусы «такие готовые». И это может привести к катастрофическим решениям. Важно, чтобы все четко понимали: здесь не Рязанская область. 

KYKY: Тогда задам еще несколько наивных вопросов. Скоро выборы президента – они пройдут так же незаметно и ничем не запомнятся, как предыдущие?

А. Ш.: Понимаешь, в чем фишка: почти все политические беспокойства непредсказуемы по определению. Если бы они были предсказуемы, власть бы их предотвратила. Поэтому все, что происходит и что мы помним как нечто выдающееся – площадь 2010 года, молчаливые акции, нетунеядские протесты – всё это было непредсказуемо. Поэтому вот мой честный ответ: я не знаю. Пока я не вижу в беларуском политическом поле никаких предпосылок, чтобы выборы стали какими-то веселыми. Ничего принципиально не изменилось с 2015 года, у оппозиции стало еще меньше денег и не стало больше поддержки. Чуть померкла поддержка власти, но это неважно, когда есть очень надежный избирком и очень надежный ОМОН. С этим можно жить – особенно, когда нет серьезной альтернативы. Власти несложно пройти эти выборы по сценарию 2015 года. Другое дело, что мы не знаем, что будет с экономикой, как она напряжет ситуацию. Мы не знаем, наступит ли власть на какие-то ей же созданные мины вроде Декрета о тунеядстве. Сомневаюсь, что у них будет столько задора перед президентскими выборами злить народ. И мы не знаем, что будет выкидывать Россия. Потому что если этот конфликт до выборов продлится в той же фазе, как сейчас, то было бы странно ждать от России не воспользоваться этой ситуацией и не подергать нашу власть за хвост. 

KYKY: Как это дерганье может выглядеть?

А. Ш.: Какие-нибудь «Крестные батьки» очередные, фейки типа избитых в метро казаков. Вбросы в соцсетях, фейки об инсультах – все это может действовать на нервы. А задача всего этого – нервировать Лукашенко. Перед выборами 2015 года Россия вбросила тему авиабаз, и тогда Лукашенко очень нервно и жестко отреагировал – мол, нет, пацаны, никакой базы. Тогда не было даже конфликта, а сейчас конфликт есть, и очень острый. Эмоции проходят, но если вопрос с нефтянкой не решится (а в 2019 году мы подойдем к переговорам на газ – новый конфликтный вопрос), то я не знаю, кто в трезвом уме ждет от России, что она спокойно будет наблюдать за выборами. Я не говорю, что она будет свергать Лукашенко. Но может быть нервно. 

А дальше – последствия. Боясь вмешательства внешних сил, власть начнет закручивать гайки внутри страны, разгонять протесты максимально жестко – не допустить, чтобы кто-то это использовал или как повод для вмешательства или как повод бросить коктейль Молотова в Дом правительства. Власть будет стараться превентивно гасить такие вещи, и тактика будет такая же, как на День Воли 2017 года: не просто дать собраться и разогнать, а не дать собраться. Я думаю, что Западу власть будет объяснять то же самое.

Они уже пару лет так делают: собирают послов перед каждой крупной акцией и говорят: «Ребята, вы знаете, если ОМОН будет что-то делать, то это не потому что мы демократию не любим. Просто есть риск, что большой брат не дремлет».

KYKY: И на Западе верят?

А. Ш.: Не думаю – слишком заезженная пластинка и слишком удобная отмазка. Но думаю, это слышать приятнее, чем «не лезьте в наши внутренние дела, мы сами решаем, а у вас вообще водометы и негров линчуют». 

KYKY: Может, это наши у британцев научились вежливости?

А. Ш.: Скорее, наши выбирают соус, под которым это было бы удобнее всего подать. Наша дипломатия прошла очень большой путь, серьёзно. Я не говорю, что дипломаты стали лучше или хуже, они во многом всегда были профессионалами. Просто беларуская дипломатия в конце девяностых – это речи в духе «мы поедем спасать Хуссейна, поедем к Милошевичу в осажденный Белград, организуем движение неприсоединения со всеми изгоями мира, будем воевать со всем миром, выселим дипломатов из Дроздов…» Но за 20 лет мы отчасти стали восточно-европейской Швейцарией и стали себя вести соответствующе. Я часто слышу на Западе среди дипломатов один и тот же похожий тезис: если договоришься о чем-то с беларусами, это все выполняется. С беларусами сложно договориться, но если уж сделаешь это, всё будет, как договорились. И это отличает их от некоторых соседей. Например, с Украиной легко договориться, но сложно исполнить договоренности, а с беларусами – наоборот. 

Ну и качество бюрократии очень выросло за последнее время. Особенно бюрократии, которая общается с Западом. Есть точка зрения: если убрать все внешние факторы типа России, Лукашенко и так далее, и завтра власть Беларуси проснется и решит идти в Евросоюз, у нее это займет куда меньше времени, чем у Украины. Мол, внутренние реформы из-за исполнительности и дисциплинированности госаппарата пройдут куда быстрее. Это не новое мнение, и последние года три я слышу его постоянно. А с нашей новой внешней политикой ситуационного нейтралитета – как говорит Прейгерман – нас еще и стали воспринимать в отдельном свете от России. Да, вся политика Беларуси в последние годы – это говорить западникам «ребята, мы не они». Это огромный прогресс по сравнению с 90-ми, когда Россия на фоне нас была европейской прогрессивной страной. 

«Смерть Сталина» и чиновники, которые хотят казаться невидимыми

KYKY: Почему при этом внешне беларуская политика выглядит так колхозно? У нас нет никакой политической активности в соцсетях. Нет института первых леди. Я даже думаю, если бы в странах СНГ были активные первые леди, законы, например, о домашнем насилии, лоббировались бы гораздо быстрее. 

А. Ш.: Может быть. Наверное, беда в том, что наши первые джентльмены не имеют своих леди. А для остальных чиновников слишком светить своих леди или джентльменов – в общем, супругов – считается слишком показушным. Это такая советская ментальность, боязнь высунуться. У наших чиновников (всех, кроме Александра Григорьевича) есть страх публичности. Они считают, что если они слишком много будут в СМИ, на них обратят внимание не только люди, а и высшая власть. 

KYKY: А как же рейтинги?

А. Ш.: Их будущее зависит не от рейтинга в обществе, а от рейтинга в резиденции. Поэтому они дозируют свое присутствие в СМИ – и я говорю о тех, кто общается со СМИ, а не про тех, кто вообще избегает журналистов. А первая леди или просто демонстрация своей личной жизни – это заявка на публичность. Именно поэтому Владимир Макей, как рассказывала его жена, прячется на её спектаклях и садится сбоку, когда уже всё началось. Он не хочет попасть под камеры. Не хочет, чтобы кто-то считал, что он…

KYKY: Человек?

А. Ш.: Понимаешь, они считают, что раз ты попал в СМИ, то ты пиаришься. Они не хотят чтобы их так воспринимали. Иначе сверху подумают: «А что это его стало слишком много?». С Румасом было то же самое. Когда его назначили, негосударственные СМИ начали приветствовать его, а Администрация президента стала глушить его присутствие в государственных СМИ. Про его первое выступление в парламенте с программой правительства не вышло ни одной заметки на БелТА или в СБ. Как нам рассказывали, была прямая установка от Администрации президента этим СМИ не подсвечивать и так пересвеченного чиновника. У нас же в политике должен быть один ньюс-мейкер. А остальные понимают эту игру и не хотят ее нарушать. В случае с Макеем – дай бог ему долгих лет в этом смысле. Ведь он понимает: от этого зависит длительность его нахождения на посту, а значит и длительность более-менее адекватной внешней политики. 

Я не уверен, что в этих людях есть внутренний огромный фонтан тщеславия и желания выйти на широкую аудиторию. Не думаю, что они прирожденные публичные политики. Публичных политиков в Беларуси очень мало осталось. И тех гасят у подхода к власти. Обычно беларуские политики – это бюрократы.

А соцсети для них еще и непонятны: а вдруг взломают и что-нибудь еще напишут? А комментарии читать? Это тоже неприятно.

KYKY: Ну это же явный знак, что они застряли в прошлом.

А. Ш.: А кому им нужно демонстрировать свою современность? Ты думаешь, что им надо бороться за сердца хипстеров? (киваю) Я тоже считаю, что нужно. Но они так не считают. Они думают, что это поколение и эта группа населения потеряна. По крайней мере, Лукашенко так считает – что ему не нужно делать слишком много реверансов прогрессивному Минску. 

KYKY: Но пенсионеры когда-нибудь поумирают!

Как и он. Дело в том, что их электорат не сидит в Facebook. В последнее время, кстати, Лукашенко стал отслеживать соцсети, это стало в его речах проскальзывать – он спорит с интернетом. Но это не значит, что власть стремится прийти к нам в соцсети и сетевые СМИ. Они понимают, что будут уступать, да и боятся новой территории.

KYKY: Но это мягко говоря недальновидно. Это работа на одно поколение. 

А. Ш.: Так и они же этого поколения.

KYKY: А все проблемы «оставим людям из будущего»?

А. Ш.: Я думаю, речь даже не о поколении. Они даже на пять лет не планируют, у высшей власти очень короткий горизонт планирования.

KYKY: Кстати, об этом. Когда вышел фильм «Смерть Сталина»…

А. Ш.: (смеётся) Мне нравится, куда идет это интервью! 

KYKY: Так вот, когда вышел этот фильм, мы в редакции стали обсуждать, как это будет у нас. Ситуация похожа: политика циклится на одном человеке (хотя масштаб культа не сравним), а все остальные работают не на страну, а на этого человека. Очевидно, что власть Лукашенко отдавать не хочет. Мы стали думать, как будет выглядеть день его смерти и ближайшие три-четыре дня. 

А. Ш.: Если это происходит неожиданно и этого никто не ждет, думаю, первые дни все пойдет по узбекскому сценарию. 

KYKY: Ничего никому не скажут?

А. Ш.: Да, не будут говорить, соберутся и что-нибудь решат. Тут важный момент: Беларусь как государственная система одержима юридической стороной дела. Я имею ввиду правопослушное общество и государство – в смысле желания все свои репрессии упаковать в правовую обертку. Думаю, что неплохие шансы занять пост президента у премьер-министра, кем бы он ни оказался. Просто потому что по Конституции он занимает это место. Но это если смена произойдет внезапно, и никакие группы элит не сформируют коалиции. 

Другое дело, что мы живем в век хорошей медицины, поэтому далеко не факт, что это будет настолько внезапное происшествие. Элиты будут к этому готовиться и, может, даже убедят Александра Григорьевича сделать этот процесс управляемым и подготовить преемника или некую партию, которому власть будет передана. Разумеется, Россия сразу же захочет обеспечить свои интересы. Необязательно своим человеком, но им нужны будут гарантии, что все будет хорошо с точки зрения обороны, транзита и других вещей. Думаю, беларуские элиты это понимают.

KYKY: Сложно же будет этому человеку у власти.

А. Ш.: Смотря когда это будет. Если к тому времени Лукашенко проведет все вынужденные болезненные реформы, останется не так много проблем из прошлого. Я говорю о плавном умирании государственного сектора – а дальше экономика сама станет на рыночные рельсы, потому что старая умрет. Это происходит и в последние годы, просто медленно и болезненно.

KYKY: Ты в каком-то материале хорошо разграничил понятия менеджера и лидера – в президентском смысле. После Лукашенко будет лидер или менеджер?

А. Ш.: Зависит от сценария. Если назначается управляемый преемник, Лукашенко сам подберет себе наследника – он по факту станет лидером, даже если изначально не будет настолько харизматичным. Вспомни Путина образца 2000 года – это такой серый бюрократичный чиновник. Но харизма наросла. Нравится нам это или нет, харизма нарастает за постом. 

Если это будет как-то внезапно, мы не знаем, кто придет к власти: какой-то харизматик или нет. Но если ему достанется в наследство система власти суперпрезидентской республики (это реальный политологический термин), то маска прирастет к лицу, он будет вынужден проявлять себя как лидер. Даже если он начнет как менеджер, он постепенно станет лидером. Только если сюда придет какой-то более демократично мыслящий, чем Лукашенко, человек и начнет формировать систему, где не нужен вождизм, а нужно менеджерство – тогда всё будет иначе. Но я в это верю слабо.

Думаю, на смену Лукашенко придет более мягкий авторитарный режим вроде Армении при прошлой власти или Грузии с Шеварнадзе. 

KYKY: Давай вернёмся к чиновникам, которые не хотят светиться. Но у нас же есть Шуневич, который любит выражать свою точку зрения, но вообще не показывает свою семью. Он открытый гомофоб, регулярно перевозбуждает ЛГБТ-движение и активистов.

А. Ш.: Давай не будем слишком выделять его из общества, у нас 75 процентов людей гомофобны, не хотят жить с геем по соседству.

KYKY: Так я о том же, слушай дальше. Но не Шуневич делает страну гомофобной. Есть много чиновников, которые об этом не говорят, но солидарны с ним. Мне интересно, что обладает большим политическим весом и что больше учитывается в мировом комьюнити: то, что у нас один чиновник очень активно говорит об этом публично или что 75% людей или чиновничества – гомофобы?

А. Ш.: Общественное мнение формируют заголовки. Поскольку мнение о Беларуси фрагментарное и обрывочное (если оно вообще есть), то его формируют только заголовки в мировой прессе. Если проявляется ярая гомофобия или диковатые истории с домашним насилием, наркотики – всё это на какое-то время делает картину дня. Но потом это всё забывается. Мы должны понимать, что о Беларуси мало кто думает на Земле, кроме самих беларусов. Мы даже не самая гомофобная страна в регионе – и по опросам, и по риторике элит, и по законам. И по остальной дичи мы стали меньше мелькать: диктатура, разгоны акций, агрессивная внешняя политика – у нас есть рядом сосед, который успешно затмевает нас в заголовках последние годы.

KYKY: Ну ты сам сказал, что люди, которые активно высказывают свое мнение, далеко у нас не доходят. Шуневич сильно выпадает из этой парадигмы. 

А. Ш.: Да, у человека есть тяга к публичности, это видно. 

KYKY: Так почему он не боится высказываться, а остальные боятся?

А. Ш.: Я могу только гадать. Возможно, вызывая на себя огонь минского хипста-демократического класса, он показывает своему начальнику, что он самый верный. Он же самый ярый враг врага власти – так он пытается быть незаменимым. Ну и согласись, тяжело уволить человека, которого критикует вся оппозиция. Кроме того, идут разговоры, что Шуневич – один из кандидатов на пост госсекретаря Совбеза. Может, это у него такая публичная кампания. Но я не уверен, что Лукашенко хотел бы видеть на таком посту человека с амбициями публичного политика, а у Шуневича эти амбиции явные. В другой системе и другой стране он строил бы дальше политическую карьеру, с этого поста он выдвигался бы и шел на выборы. Если это игра и попытка занять новую позицию, мне кажется, это рискованно: не уверен, что Лукашенко оценит. Если это игра на сохранение, то это умная игра. Говорят, что в России после расследований Навального чиновники радуются – теперь их какое-то время точно не уволят. Невозможно уволить чиновника после расследования Навального. То же самое и у нас: лучший способ остаться на своем посту подольше – это вызывать гнев правозащитников. Уволить сейчас Шуневича – серьезно? Чтобы правозащитники победили? 

Элегантная борьба с цензурой и Дело БелТА

KYKY: Когда ты становишься политическим обозревателем, в какой-то момент у тебя появляется круг связей и ты вхож в кулуары. Это мешает писать хладнокровные обзоры?

А. Ш.: Я понимаю, о чем ты – обозревателю не хочется обижать людей, про которых напишешь плохо. Но это общая журналистская история. Я тоже это чувствую, но всеми силами стараюсь не сближаться с людьми ни во власти, ни в оппозиции, не дружить с ними. Не давать людям оснований думать, что на меня можно рассчитывать в плане помощи. Наши политики и общественные деятели очень любят говорить: «Ну мы же надеемся на вашу информационную поддержку». Я вежливо отказываю им в этой надежде. Да, у нас нет полностью независимых СМИ, это слово вводит в заблуждение. Но мы не зависим от этих людей, сегодня мы им нужны больше, чем они – нам. Скорее, мы зависим от рекламы, от законов – а они в нашей стране репрессивные. 

Я, кстати, писал магистерскую о цензуре в Беларуси и о том, как СМИ противостоят этой цензуре. Поверь мне, у нас мало СМИ, которые вообще не идут на компромиссы со своей внутренней совестью. Это просто вопрос выживания: читатель хотел бы, чтобы СМИ просуществовало смело, но неделю, или смело на 99 процентов, но долго? 

KYKY: Так расскажи, как борются с цензурой.

А. Ш.: Тебе всю работу рассказать? 

KYKY: Как на защите, главные тезисы.

А. Ш.: Я выделил десять методов борьбы. Всё очень зависит от того, прессуют региональное СМИ или центральное. На региональном уровне очень много решают личные контакты: там можно пойти и убедить конкретного чиновника на месте перестать тебя давить. Или запугать его – некоторые местные СМИ настолько влиятельны, что имеют право диктовать свои условия. Почти универсально применяется поднятие резонанса, издания пытаются поднять шум вокруг притеснения себя, а некоторые пытаются поднять для власти издержки давления на себя. Но есть более интересные случаи. В одном СМИ мне сказали, что когда их журналиста задержали, он сделал подробнейший репортаж, показав позорную сторону тюремной жизни – чтобы властям было дальше невыгодно их сажать в изолятор. 

А на местах есть абсолютно потрясающие методы. Там иногда сигнал репрессировать СМИ приходит сверху. Но у чиновника или местной власти настолько крутые отношения с этим изданием, что иногда чиновники на местах саботируют эти указания. Мне рассказывали случай в 2000-х, когда газеты «жили» по квартирам – пытались там снимать офисы – а милиционеров насылали на них, чтобы те фотографировали их квартиры. Участковых заставляли ездить и фотографировать, что там компьютеры стоят! Это делалось, чтобы в суде потом доказать, что это был офис, а не квартира – и выселить редакцию. Так вот, некоторые милиционеры приходили и говорили: «Иваныч, давай раскидай тапочки, я потом сфоткаю». Еще бывают случаи, когда местные СМИ прибегают к шантажу, чтобы избавиться от давления. Были прямые угрозы от журналистов и редакторов чиновникам, которые неправомерно их давят, мол, если давление продолжится, мы начнем публиковать подробности вашей личной жизни – мы знаем, с кем вы спите. Но есть еще мой самый любимый метод – он работает только на низовом уровне. Вот ты редактор местной оппозиционной газеты. Ты поругался с начальником ГАИ, который бог и царь, потому что дает тебе кучу эксклюзива. Ты от него очень зависишь информационно. Что будешь делать, чтобы вернуть его расположение? 

KYKY: Не знаю, заходить через его друзей.

А. Ш.: Как минимум в двух районных изданиях начинали хвалить этого человека в каждом номере. Ставили его на первую страницу, постоянно печатали фото, вели сводку о том, что он делает и какие у него заслуги перед районом, куда он пошел сегодня и куда пойдет завтра. Не для того, чтобы ему понравиться – а для того, чтобы начальники этого чиновника в Минске сказали: «А чего это тебя так полюбила оппозиционная пресса?»

И из-за того, что наши чиновники хотят выглядеть тише воды ниже травы, они в двух таких случаях сами прибегали в редакцию и говорили: «Я буду давать вам все эксклюзивы, только перестаньте про меня писать».

Ну шикарно же! Чисто беларуская тема, нигде бы больше не сработало. 

KYKY: А как по твоей методике себя ведет TUT.by в «Деле БелТА»?

А. Ш.: Я же очень ограничен в праве комментировать эту тему. Могу только как аналитик тебе рассказать, что думаю об этом со стороны. 

KYKY: Тогда скажи, к чему всё идет и какая у этого «дела» цель.

А. Ш.: Я думаю, что цель властей еще в начале дела – воспользоваться удобным поводом для припугивания медиаполя. Помнишь, в нашей стране всегда нужна некая правовая обёртка. Видимо, прослушивая Марину и ее телефон, они услышали интересную информацию и раскрутили ее до дела. Оказалось, что много людей и редакций пользовались подпиской, а дальше уже следователи выводили из-под обвинения людей в зависимости от того, соглашались они оплатить всё и признать свою вину или нет. К тем, кто требовал адвоката и ничего не говорил, было особое отношение. Дальше дело стали использовать по максимуму: можно сделать обыск и изъять сервера? Здорово. Можно подержать журналистов три дня по закону, чтобы они во всем признались? Отлично. Они просто используют по максимуму свои правовые возможности. А причиной этого дела послужило общее раздражение силовиков деятельностью негосударственных СМИ. Есть версия – и ее высказывал Зиссер – что это часть кампании по отжиму TUT.by. Ему виднее. Но мне кажется, тогда бы атаку не делали такой веерной. 

А идет все к тому, что будет суд. Уверен, [главному редактору TUT.by] Марине вынесут обвинительный приговор, потому что оправдывать по политическим делам наши суды не умеют. Я думаю, что будет большой штраф и, возможно, лишение права заниматься журналистской или управленческой деятельностью. Думаю, они пойдут на это – и тупо потому, что машина уже запущена, есть злость силовиков лично на Марину. 

Конечно, могут вмешаться внешние факторы: например, кто-то объяснит Лукашенко, что от такого дела могут быть большие репутационные последствия, и сейчас они, может быть, не нужны, когда ты воюешь с Россией и пытаешься открывать западный вектор. Тогда, все может измениться прямо на этапе суда. Не исключаю. Но пока всё идет по первому, грустному сценарию. Только надо понимать, что лишение редактора права на его деятельность – это почти лишение профессиональной свободы, это будет освещаться в мировых СМИ с такой же интенсивностью, как дела политзаключенных. Так что это будет шумно.