«На военную диктатуру денег не хватит»

KYKY: Вы уехали из страны 20 лет назад. Тогда было тоже не самое простое время для Беларуси. И сейчас мы находимся в переломном моменте – точка невозврата пройдена. Почему вы решили вернуться?

Максим Богрецов: По-настоящему я никогда не уезжал – по 10-15 раз в год я бывал в стране, отрыва от беларуской реальности у меня не было. В Минске живет мой папа – ему 87 лет, у меня здесь и другие родственники, много друзей. 9 августа я, как и все, пристально наблюдал за происходящим, и когда произошла вся эта жесть и насилие, у меня не осталось сомнений – я принял решение приехать в Беларусь. Это вопрос принципов: такое нельзя оставлять без ответа.

Нынешнее время, скорее, похоже не на нулевые, а на 90-е. Я хорошо помню 1991 год – сколько тогда беларусов вышло на площадь во время ГКЧП! Потом были разные волны оппозиции. Тогда было четкое понимание: вот они – изменения. В нулевых такого ощущения не было, а сейчас появилось снова. И поколение, которое выросло за последние 30 лет, сейчас решает – они сейчас главные в этой революции.

KYKY: Безусловно, это революция «розовых пони», которые не застали 90-е, а в 2010 еще мало что понимали. И сегодня они выходят на улицы городов и сталкиваются с беспрецедентным насилием.

М. Б.: «Розовые пони» играют важную роль, но за последние недели протест значительно повзрослел – выходят люди совсем другой формации. Страх уходит. Происходящее уже коснулось всех – не только молодежи. Не зря появилась шутка: кто не сидел за последний месяц – тот не беларус.

KYKY: Как ваши родные и коллеги отнеслись к вашему решению вернуться в Беларусь? Не крутили пальцем у виска? Возможно, отговаривали?

М. Б.: Я переговорил с ребятами по работе. Сказал, что на месте со всем разберусь, хотя уверенности на тот момент не было. Поэтому сначала взял отпуск. А близким людям, которые не особо понимали, что происходит в Беларуси, показал фото людей, которые вышли из ИВС на Окрестина. И всем всё сразу стало понятно – никто меня не отговаривал.

Я много лет убеждал клиентов и инвесторов, что Беларусь – это рай на земле для IT. Что здесь можно делать бизнес, вкладывать деньги. Что теперь я могу сказать? Я привезу сюда клиента и буду убеждать его делать здесь бизнес, как ни в чем не бывало? Нет, конечно. Мы все сейчас находимся в тупике. И выход один – построить нормальное свободное правовое государство.

KYKY: Либо будет военная диктатура.

М. Б.: На военную диктатуру не хватит денег.

KYKY: То есть силовики перейдут на сторону народа, когда денег останется на три дня?

М. Б.: Не важно, перейдут или нет. Важно, что как раньше уже не будет. Трансформация может идти в разном темпе, но это все равно будет быстрее еще одной фазы пятилетнего застоя. И как бы кто ни говорил, что «поработает еще пять лет и передаст полномочия преемнику» – такого не будет.

KYKY: Но ведь чтобы произошла трансформация, необходимо, чтобы к власти пришли новые люди. Это возможно, только если армия будет держать нейтралитет, либо встанет на сторону народа. И даже при жестком экономическом кризисе на силовиках будут экономить в последнюю очередь. И это понимание у многих вызывает пессимизм.

М. Б.: Пессимизм – это нормально. Многие считали, что в Беларуси не стоит тратить время на бизнес по разработке ПО в 90-х или строить ПВТ. И власть сегодня сидит на табуретке, опорами которой являются легитимность, экономика, провластные структуры и армия. Первой ножки нет совсем, вторая уже шатается, а третья с четвертой пока держатся. И на такой табуретке долго не усидишь – это противоречит законам физики. Кроме того, силовики – тоже люди: их дети ходят в школу, у них есть родственники. Они не могут не понимать происходящего в стране, даже если их изолируют в казармах и окружают пропагандой. Система уже гниет изнутри, а мы будем всеми законными и мирными способами продавливать свою позицию: закон един для всех, и он должен работать. Думаю, те, кто сегодня выполняет преступные приказы, переходя красную черту закона, прекрасно отдают себе в этом отчет. И их это тоже волнует.

«Выбирать по принципу «достаточно сумасшедший, чтобы не испугаться» – глупо»

KYKY: Чем конкретно вы будете заниматься при Координационном совете?

М. Б.: КС – это не орган власти, мы просто объединились вокруг общей идеи. Мы призываем остановить насилие, выпустить политзаключенных, провести расследование по фактам преступлений против мирного населения и назначить новые выборы. КС нужен сугубо для выполнения этих требований, а также – чтобы быть готовым сесть за стол переговоров. КС – это временная структура.

KYKY: При благоприятном исходе вы планируете стать частью новой политической системы? Например, войти в состав нового правительства?

М. Б.: У каждого из нас есть преданность делу, чтобы довести его до конца. До уровня политической системы, где мнение народа – первостепенно. Поэтому никто из членов КС не перестанет работать даже после того, как в Беларуси будут назначены новые выборы. Но сейчас главное – достучаться до власти и остановить насилие. Раскручивать какую-то другую тему пока очень сложно. Даже если мы выйдем и скажем, что есть офигенная экономическая программа, в ответ могут справедливо сказать: «Сегодня арестовали 700 человек. Давай сначала эту проблему решим». Приходится пока работать в этой реальности. Нужно, чтобы люди, которые творят беззаконие, ответили за свои действия, чтобы было проведено честное расследование по каждому факту насилия. 

А выбирать сейчас будущий состав правительства по принципу «достаточно сумасшедший, чтобы не испугаться» – глупо. Выбирать нужно по совокупности качеств и профессиональным навыкам. И есть много классных умных людей, но они пока вынуждены учитывать риски и предпочитают оставаться в тени.

KYKY: Как дальше будет функционировать КС? Будет ли переизбран президиум? Многие думают, что КС может сдуться, а вслед за ним – и протест.

М. Б.: Президиум мы переизбирать не собираемся, потому что эти люди сразу станут мишенью для власти. Все решения в КС будут приниматься коллегиально основным составом. А по поводу опасений – это, скорее, к диванным политикам и революционерам. Потому что те, кто сегодня выходят на улицы, прекрасно понимают, что протесты могут приобретать разные формы. Главное – не останавливаться. Например, в прошлое воскресенье мы гуляли по городу и там, где ОМОН выставлял кордон, мы его просто обходили. И дальше гуляли. Возможно, повестка станет более позитивной, и протест уже не потребуется. Но пока не будет прекращено насилие, люди не перестанут выходить. Власть сама делает все возможное, чтобы протест не сдулся. А наша задача – находить варианты позитивно влиять на повестку законными и мирными способами.

KYKY: Вы, кстати, ходите на мирные акции протеста без охраны?

М. Б.: Если меня захотят задержать – придумают, за что, и задержат. И для этого людям из органов опять придется перешагнуть ту самую красную черту закона. И это будет на их совести, а не на моей.

KYKY: Вам приходилось убегать от ОМОНа?

М. Б.: Избегать приходилось. Неприятно, конечно, когда вижу людей в масках, которые затаскивают всех без разбора в синие бусы.

KYKY: То есть вы не боитесь получить за просто так 14 суток административного ареста?

М. Б.: Ну, отдохну.

KYKY: Были ли у вас уже какие-то беседы с КГБ? 

М. Б.: Нет, правда, меня вызывали в Следственный комитет и брали показания под подписку о неразглашении.

KYKY: Вы чувствуете давление со стороны власти? Вам поступали угрозы?

М. Б.: Слежка была, ну и ладно – пусть ходят. Если я буду тратить на это свои мозговые циклы, не успею ничего сделать сам. Это больше журналисты нагнетают вопросами: «А что, если вас завтра посадят?» (смеется). Вообще я бы многое отдал, чтобы выпустили Машу, Илью, Лилию и всех остальных.

KYKY: Вы были хорошо знакомы с Машей, Ильей, Виктором Дмитриевичем, другими членами команды штаба Бабарико?

М. Б.: Машу Колесникову я знаю много лет, с Виктором Дмитриевичем лично знаком. С остальными ребятами познакомились уже в процессе. Но сейчас такая работа, что люди сходятся очень быстро.

KYKY: А помните, о чем говорили с Машей вечером перед ее задержанием?

М. Б.: У нас была традиция после маршей поговорить про события недели. Пили чай и разговаривали обо всем. Еще читали новости о задержаниях – ведь только к вечеру воскресенья обычно появляется интернет.

KYKY: Мария чувствовала, что ее могут задержать? Возможно, что-то говорила об этом?

М. Б.: Это фон, который нас постоянно окружает, в котором мы живем – задержать могут в любой момент. И к этому привыкаешь, ведь невозможно постоянно бояться. Конечно, все это примеряют на себя. О чем здесь говорить? От нас в этом плане ничего не зависит.

KYKY: Ну, возможно, были какие-то трогательные слова поддержки.

М. Б.: Маша всегда была щедра на теплые слова, сердца и объятья. И это не какой-то образ – я ее знал до всего этого. Она просто такая – энергетический шар, который всех подпитывает. И даже из тюремной камеры она показывала сердечки и улыбалась так, что всем стало теплее. Все идет из семьи – папа у нее такой же добрый и теплый человек. И уверен, что даже к своим тюремщикам Маша относится хорошо и искренне желает им добра.

KYKY: Это прямо по-библейски: подставь левую щеку.

М. Б.: Это по-человечески. Когда понимаешь, в какой системе существуют люди, перестаешь держать на них зло.

«Надо восстанавливать экономику, а не наблюдать, как она разваливается»

KYKY: Но ведь ваш арест – это тоже вопрос времени. В своем обращении вы сказали, что вам на смену завтра может прийти кто-то другой.

М. Б.: Конечно, кто-то придет… Но даже если арестовать всех, протест все равно не затухнет – он идет не от конкретного человека, а из глубины, с низов. Нельзя сначала нагло обмануть, потом избить, а теперь говорить: «Ребята, вы сами во всем виноваты». Количество людей, которые этим сегодня возмущены, бесконечно. И в Беларуси нет концлагеря такого размера, чтобы все там поместились. Каждое новое задержание будет только подогревать негодование. Поэтому арестуют одних – на смену придут другие – возможно, умнее и лучше.

KYKY: Но что двигало конкретно вами, когда вы выбирали для себя этот путь? Ведь, по сути, вы в шаге от того, чтобы стать мучеником.

М. Б.: Да вы что! Как вы такое можете говорить? Какой мученик – нет, конечно! Просто я делаю то, что считаю нужным и правильным. И я готов потерпеть какие-то неудобства, чтобы всю оставшуюся жизнь мне было нормально жить с самим собой. Конечно, можно было испугаться, отсидеться и всю оставшуюся жизнь думать, а что было бы, если бы я тогда помог ребятам? Пострадало бы меньше людей и все быстрее закончилось? В этом смысле выбор передо мной стоял простой – никакого мученичества здесь нет. Уверен, что сейчас мучаются как раз силовики – ведь у них нет понятного будущего. Я свое будущее прекрасно вижу, как и будущее новой Беларуси. За свободой и демократией всегда будет преимущество. А силовики каждый день нарушают закон и вынуждены себе как-то объяснять, ради чего они это делают.  

KYKY: Вы правда думаете, что у этих людей идет такая сложная внутренняя работа?

М. Б.: Сто процентов – у многих из них дети. Конечно, есть и другие – молодые ребята с дубинками в первой линии – они еще могут не понимать в силу возраста. Но представьте человека, который работает в Следственном комитете. Это юрист по образованию, который пошел в профессию по той или иной причине, но точно, чтобы не нарушать законы. Возможно, этот человек привык жить по приказам, но он – далеко не глупый и прекрасно понимает происходящее. Эти люди раньше ловили преступников, а сегодня вынуждены их покрывать. Конечно, они не чувствуют ничего хорошего. А военные? Генералы, полковники? Они привыкли жить по приказам, и это нормально. Но они не могут не видеть того, что происходит в стране. Хотя, возможно, есть люди с выключенным сознанием – но их точно не большинство.

KYKY: Но это «небольшинство» устроило кровавый фарш и всебеларуский погром в первые дни после выборов. Что это – страх власти, агония, либо привычная стратегия подавления инакомыслящих?

М. Б.: Эти три дня беспрецедентного насилия после выборов, когда все увидели фото и видео, услышали очевидцев, я не могу объяснить даже себе.

KYKY: И можно ли наладить диалог с такой «властью»? В принципе договориться с авторитарным режимом?

М. Б.: У «власти» нет других вариантов в среднесрочной экономической ситуации. Можно, конечно, ходить с протянутой рукой и побираться у России, но бесконечно это делать не будешь. Существующий режим никому не выгоден: ни Западу, ни Востоку, ни внутри страны – даже собственной вертикали власти он уже не интересен. Поэтому рано или поздно круг замкнется, и власть вынуждена будет пойти на этот диалог.

KYKY: Вы сталкивались с людьми, которые топят за #ябатька? Их можно переубедить, начать с ними диалог?

М. Б.: В моем близком окружении нет таких людей. Но я знаю, что они существуют, и у них, наверное, хорошо промыты мозги. Они думают, что с уходом Лукашенко все разрушится. Либо считают, что насилие сегодня происходит с двух сторон. Это, конечно, глупости.

Знаете, по работе мне часто приходится совершать перелеты. И после посадки я включаю телефон уже в другой стране, строю маршрут до офиса, и навигатор гонит его за несколько тысяч миль – GPS по-прежнему думает, что я еще в стране вылета. При этом и телефон, и алгоритмы работают правильно – просто данные о начальной точке координат остались неверными. Это то, что сегодня происходит с этими людьми. Если смотреть только БТ и слушать идеолога у себя на предприятии, можно что угодно думать. Но многие из них перестанут это делать, как только им дать более объективную информацию. Конечно, часть людей и после этого останется при своем. И сегодня, наверное, есть товарищи, которые хотят вернуть Сталина. С этим ничего не поделаешь.

KYKY: В своем видеообращении вы сказали, что каждый день оттягивания диалога власти с народом наносит урон экономике страны. Можно подробнее, в чем заключается этот урон?

М. Б.: Все просто: нет никаких инвестиций, упала производительность труда и настроения у народа не радостные. Ни одному человеку сегодня не придет в голову вкладывать, например, в недвижимость, потому что она будет падать в цене. Люди в принципе стали медленно тратить деньги, потому что в будущем – неизвестность. Многие либо уже уехали, либо сидят на чемоданах. Поэтому о какой экономике можно говорить? Есть много неизвестных, в том числе, как поведет себя власть в ближайшее время. Как быстро мы сможем начать с ней диалог, чтобы, наконец, уже восстанавливать экономику, а не наблюдать, как она разваливается.

KYKY: Если представить, что завтра Лукашенко уйдет, политзаключенных выпустят, назначат новые выборы. В этом случае вы обратно уедете в Америку и будете жить на два континента, либо останетесь в Беларуси?

М. Б.: Пока, безусловно, я буду в Беларуси. В сфере IT есть принцип: нельзя передавать проект, пока он не запущен и надежно не работает. Демократия в Беларуси должна появиться, а ее принципы – начать работать. Нет предела совершенству, но этот переход к нормально функционирующей системе должен состояться. И я буду делать для этого все возможное. Кстати, этот вопрос уйдет с повестки, как только немного раскрутят гайки и на горизонте появятся новые политические фигуры.

KYKY: У вас есть план Б на случай ареста?

М. Б.: И план Б, и план С есть, но я не буду их озвучивать. Но даже без плана – движение будет продолжаться, я в этом уверен.

KYKY: Что бы вы пожелали себе из будущего в перспективе 1-2 лет?

М. Б.: Не только себе – я всем желаю жить в стране с нормальной политической системой, где работает закон. В Беларуси приятно работать, много креативных и увлеченных людей, есть желание что-то создавать. Будем надеяться, мы скоро придем в точку, когда можно будет строить и созидать.