Минск, который забыл, что он столица  

KYKY: Дима, а какой наш главный комплекс – по твоей концепции?

Дмитрий Задорин: Сейчас Минск болен историей, ему хочется, чтобы была история, но у нас ее нет. Она как бы есть, но очень жиденькая.

В 1980 году Мингорисполком принял постановление о сохранении и реконструкции исторической части города. В нее входили три района: Троицкое предместье, Верхний город и Раковское предместье. Они начали ковыряться в Троицком, потому что оно самое простое и самое маленькое. А Верхний город оставили на потом: мол, мы сначала научимся работать с историческим наследием, а потом перейдем к более серьезным вещам. Но в историческую часть центра не входила действительно самая историческая часть – а именно Замчище и Нижний город – то, что сформировалось еще в Средневековье. В 2003 году президент все же издал указ о том, что нужно заниматься исторической частью города. И тогда в программу включили эти зоны.

И тут оказалось, что как выглядело Замчище, мы не знаем. Понятно было то, что на глубине шесть метров под землей какие-то палки 11-го века. Раскопали немного, посмотрели, закопали и решили, что этого достаточно, чтобы сделать историю. В 2004 году провели общий конкурс – там один проект хуже другого. Людям было мало старого города, им хотелось символизма. Все должно было что-то означать: даже если мы делаем яйцо с ножками, то оно должно обозначать переход от раннего Средневековья к позднему. Эпоха постмодернизма достигла пика. Но с нашим советским образованием архитекторы были не способны делать это вдумчиво и грамотно, получался настоящий пастиш. Ощущение такое: сидит в Минскпроекте 300 человек, и каждому сказали: «Принеси завтра свою идею». А потом это всё вместе сбросили – и получился котел безумных предложений.

Вот эта травма, которая, как выяснилось, сквозит в минчанах, последние 15 лет мешает нам жить. Нам нужна какая-то история, мы не знаем, где ее найти, и цепляемся за любые материальные остатки культуры.

Даже сама идея воссоздания центра упирается в то, что тут уже есть. Например, мы не знаем, как выглядела ратуша в 17 веке. Мы знаем только то, как она стала выглядеть в начале 19-го, потому что тогда она была перестроена по чертежам питерского архитектора. Эти чертежи у нас есть, а старых нет. Так что если посмотреть на проект реконструкции Площади Свободы, то это как бы срез 19 века. Противоречие в том, что мы хотим историю аутентичную, а в 19 веке мы всегда приземляемся в Российскую империю. Получается микс из почему-то неизмененных зданий дороссийского периода (например, барочный костел рядом – это 17-18 век) и Ратуши 19 века. Идеологически получается очень смешно: период барокко – это поляки, католики, никаких православных. Потом появляются русские люди – и всё меняется ровно наоборот: никаких католиков, одни православные. Они что-то успели перестроить, а что-то – нет. И вместо того, чтобы воссоздавать заряженное идеологией прошлое, мы просто воссоздаем калейдоскоп. Получается очень по-беларуски. Вот здесь католики, здесь немножко православных, рядом еще брусчатку современную положим, поставим скамейку с Огинским – вообще зашибись. Но это огромная проблема, и мы из-за этого не можем двигаться вперед.

KYKY: Проблема в осколочности?

Д.З.: Нет, осколочность – как раз не проблема. Здесь, по-хорошему, не может быть такого цельного государства, каким его видят националисты. У нас его не на чем строить. Всегда была республика, в которой города населяли поляки, евреи, потом русские – это были миксы культур. А беларуское население жило в деревнях – и от этого тоже никуда не убежать. Но вот у литовцев каким-то образом получилось, хотя в конце 19 века литовцев в Вильнюсе было всего пару процентов. Но за советское время Вильнюс стал литовским, и это сильно помогло им выстроить национальное государство. А это вообще большая тема, почему у беларусов что-то не получилось, как и у Минска. Я думаю, закончится все тем, что мы просто снесем этот Верхний город и построим «нормальный».

KYKY: Что значит нормальный?

Д.З.: Тот, который будет нам помогать взрослеть и совершенствоваться, а не тормозить. Нас тормозит история.

KYKY: Если спрашивать у людей, какой период они считают расцветом Минска, многие говорят, что это 70-80-е – и связывают это со своим личным детством или молодостью. А кто-то говорит, что лучший период – сейчас. Ты как думаешь?

Д.З.: 70-80-е годы интересны тем, что их любят люди. Я тоже люблю свое детство. Я уехал из Минска в 14 лет в 1997 году. И книга, которую я написал про этот город, – это моя личная попытка зафиксировать город детства, собрать фрагменты старых картинок. Это тот Минск прошлого. Но важно, что он в 70-х был сформирован сельским населением, минчан было очень мало. Есть же даже минский феномен.

KYKY: Феномен быстрого прироста?

Д.З.: Да, и не столько даже темпа роста города, сколько его одеревенивания. Это произошло именно тогда. Мне кажется, все проблемы, которые у нас есть, мы разгребаем из-за того, что Минск потерял городскую культуру. Он стал зависимым от сельского населения, у которого совсем другие ценности, которое не пользуется городским пространством, которое живет в своем дворе.

KYKY: Это провинция?

Д.З.: Нет, провинциальность – в моем представлении это городская культура. А у нас деревенская культура: где-то кто-то поругался, мужик соседа пошел забил топором – я себе таким образом это представляю. Деревня – это люди, которые разбивают перед домом палисадник и о нем заботятся, а остальное им не интересно. Но я в перспективе 10 лет смотрю на город позитивно по одной причине: есть молодое поколение, и я где-то на его грани. Оно живет городской культурой, ходит в кафе, а если их нет, то оно их открывает, чтобы тут жизнь бурлила. Отбросим все рассуждения, которые сейчас активно ведутся – где мы будем и под каким флагом и государством... Я думаю, очень круто, что есть люди, которым важен не только личный двор, а весь город. В мире больше нет домашнего уюта – это все в прошлом. С одной стороны, я сожалею, что уходит тот Минск, который я помню с детства, но это обрывочные картинки. Город живет, и то, что сейчас происходит в социальном плане, имеет очень хорошее будущее.

KYKY: А в архитектурном плане?

Д.З.: В архитектурном – увы, только плохое.

KYKY: Я часто слышу точку зрения, что у Минск сейчас нет никакой концепции – и не надо ее искать, «хай яно будзе, як будзе».

Д.З.: Ну, это не так. У нас есть Генплан, в котором на ста с лишним страницах объясняется, как Минск должен развиваться.

И Генплан построен по принципу анекдота, где президент рассказывает, куда отбрасывать какую картошку. Ему звонят, а он говорит: эта годится, а эта не годится.

Это такой жесткий патриархат, в котором всегда ищется человек, который ответственен за все. Во всяком случае, этот человек живет с таким представлением. В генеральном плане написано, где должны стоять какие небоскребы и какой символизм они должны в себе нести. И должны ли они отсылать к локальному местному контексту, или к интернациональному. Вот это неумение доверять другим людям – оно пронизывает наше общество.

Я последние пару месяцев работаю в Голландии. Смотрю, как они работают, и понимаю, почему голландцы такие успешные.

KYKY: Почему?

Д.З.: А потому что они не пытаются выстроить глобальный диалог с прошлым или будущим. Они просто делают то, что им интересно, и в итоге движутся вперед. Их национальная идея создается здесь и сейчас: когда ты делаешь лучше, чем другие, ты автоматически делаешь историю. История не является продуктом воссоздания уже существующей истории. Отсылая постоянно к прошлому, ты не делаешь историю лучше.

Есть пример – удивительный город Роттердам. Он похож по судьбе на Минск. Был город, довольно большой, там был порт, много рабочих. Потом бац – во время Второй мировой его сравняли с землей. И они построили один из самых современных городов мира, ну, тогда им так казалось. Заложили, как и в Минске, широкие проспекты, площади в виде кругов. Но время идет – и они это меняют. Они понимают, что город не может всю жизнь основываться на одних и тех же принципах. Сейчас они отпустили высоту – и центр заполнился небоскребами. А у Беларуси большая проблема в том, что мы живем до сих пор как бы в сталинском времени.

Зодчий Сталин и вышиванка как символ беларускости

KYKY: Да ну! Все еще?

Д.З.: Да. Моя отцовская линия из России, а мамина – с минщины. Тетя из отцовской родни любит ходить в Оперный театр, она читает Толстого, она даже голосовала за Позняка в 90-е. Раньше я думал, что все эти маркеры из разной оперы. А на самом деле, это все про одно и то же. Почему? Потому что наше представление об истории уходит корнями в сталинское время. В начале 30-х была разработана идея соцреализма. Мы создаем что-то социалистическое по содержанию и национальное по форме. Национальное по форме – это вышиванка. Не так давно кто-то предложил сделать паттерн плиточкой на Октябрьской площади – орнамент беларуский. Но это было предложение 1948 года! Тот, кто это предложил, не знал, насколько это старая идея. Мы делаем площадь, потому что нужна большая главная площадь. Но чтобы она стала беларуская, нужно обязательно на ней разместить орнамент. Чтобы чувствовать себя беларусом, ты надеваешь на себя белую рубашку и прифигачиваешь к ней вышиванку. Эта логика осталась.

Вернемся к тете. Ориентиры на великое искусство прошлого, классические модели – они никуда не делись. Оперный театр же изначально строили как театр массового зрелища, об этом мало кто говорит. Была волна после революции, которая продлилась до начала 30-х – о радикальном изменении культуры. Искали новые формы искусства.

Классический театр собирались упразднить, ему на смену должен был прийти театр массовых действий: огромный купол, по центру находится сцена, вокруг сидят зрители, и все это должно еще крутиться и вертеться. В боковой въезд еще и танки въезжать будут.

Вот такая идея вовлечения масс. А потом все меняется – и это превращается в театр Оперы и балета.

KYKY: Почему же все переигралось?

Д.З.: Есть разные теории, почему так произошло. Есть теория Владимира Паперного – мне кажется, он написал лучшую книгу о советской архитектуре – «Культура «Два». Он описывает развитие российской культуры как чередование стадий затвердевания и таяния, консерватизма и прогрессивности, вертикалей и горизонталей, человеческого и механического. В его теории смены в обществе зреют сами – и то, что в итоге происходит – это результат смены представлений о мире. Переход к сталинскому восприятию культуры зрел в обществе с середины 20-х. Конечно, и до этого было много консерваторов и интернационалистов – просто сразу после революции представители авангарда захватили культурную сцену. Но их потом выжили те, кто был за традиционное искусство. А после смерти Сталина произошло то же самое: накопилась масса, которая хотела перемен. И хрущевская открытость, социализм с человеческим лицом были результатом этих перемен. Был бы не Хрущев, а Берия или Маленков – было бы то же самое.

Вторая версия – историка из Берлина Дмитрия Хмельницкого, у него есть книжка «Зодчий Сталин». Все перемены, которые происходили в архитектуре, были связаны с этим конкретным человеком. Любые проявление авангарда, конструктивизма рационализма исчезли и были заменены интерпретацией исторического наследия. Вторая половина 30-х как раз об этом. А в Минске это особенно интересно – здесь получился конфликт между двумя сталинскими периодами: довоенным и послевоенным. Они очень разные. Послевоенный сталинский архитектурный стиль полностью вытеснил и даже презирал довоенный период.

KYKY: Это можно заметить глазами неподготовленного зрителя?

Д.З.: Это даже бросается в глаза – и история, главным образом, про Лангбарда. Он был профессором архитектуры, спроектировал Дом правительства и потом перенял целый ряд проектов. Театр оперы и балета, здание Академии наук БССР и Дом офицеров – он их заканчивал. Это архитектура 30-х годов, такой упрощенный классицизм. Но после войны мэтры 30-х оказались не у дел. Даже Лангбард, хотя он тоже был жук, конечно. У него по статусу была положена трехкомнатная квартира. Сам он жил в Ленинграде, но тут у него тоже была квартира. У его заместителя Воинова была двухкомнатная. Все остальные довольствовались комнатами в коммуналках. Это, конечно, не могло не бесить людей.

Причем Лангбард проектировал Министерство Иностранных дел в Киеве – и оно очень пышненькое, c классическим ордером. Получается, он принял решение, что в Минске нужна одна архитектура, а в Киеве – другая. Он это объяснял тем, что у нас другие традиции, что тут никогда не было излишества материалов и нам нужно было как нации искать красоту в простоте и в, каком-то смысле, в дешевизне. И вот эта новая идея о том, что такое национальная архитектура, работает и по сей день.

В конце 50-х от этого стали отходить, но с середины 60-х снова стали возвращаться. Хрущев принимает решение об открытии Советского Союза для иностранных туристов (ну, каким бы оно ни было). Издается постановление о строительстве гостиниц для иностранных туристов – по всему СССР. Конечно, в Минске тоже придумывают – как будем называть? Конечно, «Интурист». Это здание решили разместить по обратную сторону реки от гостиницы «Юбилейная» – на том месте, где сейчас гостиница Беларусь. Собственно, Беларусь и есть «Интурист», потому что в 70-м опять все поменялось. И теперь уже не хотели делать «Инстурист», чтобы сливаться с западным миром. Нет! Хотели сделать гостиницу «Беларусь». Логика такая: да, она ориентирована на иностранных туристов, но она же должна говорить о нас. Вот это уже новая волна мышления, связанная с Брежневским периодом.

Мы все не можем отпустить историю, мы должны показывать, что у нас что-то было. Без истории мы как бы чукчи. В то же время на нас смотрят со стороны и видят, что мы эту историю сами пытаемся создать и мечемся. И вот тогда у иностранцев как раз и создается впечатление, что мы чукчи или варвары.

Но если вдуматься, наша архитектурная школа вся появилась при Сталине. А с акцентом на национальное и на вышиванку она оформилась после Второй Мировой.

Миллион способов изуродовать Минск

KYKY: Красно-зеленый DanaMall – это тоже вышиванка?

Д.З.: Ну, да. У одного из Каричей (сербский олигарх, один из соучредителей компании «Братья Карич», которая занималась проектом «Маяка Минска» – Прим. KYKY) даже есть Instagram – там он с надписью Россия обращается к сербскому народу. Потом на фоне его слов начинает играть «Калинка». Наверное, он верит в великое братство трех народов.

Но практика вынуждена работать с клиентами, а это люди простые. У них есть свое представление. Это не искусство. Есть банальная фраза, что художник может рисовать что ему вздумается, скульптор – лепить что вздумается, а архитектор всегда делает заказ. Архитектуры без заказчика не существует.

Поэтому такая архитектура банальна. Архитектурная теория в тысячу раз интереснее, чем практика. Вот следующая моя книга будет о том, чего в Минске не было. Она будет рассказывать про Центральную площадь (так до 1984 года называлась Октябрьская площадь). Площадь интересна тем, что она все время не получалась. Площадь должна была быть шарниром между одной и второй частью проспекта в Сталинское время. Потом она должна была быть шарниром между сталинским проспектом и зеленым проспектом вдоль водно-зеленого диаметра, должна была раскрываться в сторону реки. Но ничего не вышло – и в итоге у нас есть площадь, которая не может себя остановить.

Строительство Дворца республики заняло 16 лет. А до этого 40 лет они пытались его придумать – и не получалось!

Было сделано порядка 200 предложений. А уже потом появилось здание velcom, сейчас строится это дичайшее здание…

KYKY: И это тоже Dana Holdings.

Д.З.: Да. И это говорит о том, что с задачей Центральная площадь не справилась. С другой стороны, Центральная площадь – это история конфликта между коммунистами и теми, кто хотел сохранить город. И все 70-е годы – это пространственное воплощение этого конфликта. Оно находится на границе сталинского проспекта и старого города. Одни хотели снести старый город, другие хотели его сохранить. Кто победил? Те, кто хотел сохранить.

Проект Площади Свободы со всеми зданиями, которые здесь появились, разработали в 70-е. А сохранение задней стороны Октябрьской площади было как раз напрямую связано с этим проектом. И когда в 1980 Мингорисполком принял решение о сохранении исторической площади, стало понятно, что заднюю стену Центральной площади трогать нельзя. Тогда уже стало понятно, где должно находиться здание: никакого раскрытия к реке, очередной карман на проспекте. И вот, казалось бы, это одна площадь – но она рассказывает всё о наших проблемах. Это такой психоанализ без спекуляций.

KYKY: И какой наш главный диагноз?

Д.З.: Мы слишком пытаемся разобраться в прошлом вместо того, чтобы создать что-то качественное сейчас. Я стоял два дня назад на Площади Свободы. Смотрел на скамейку Огинского – это же в высшей степени убого! Даже страшно. К тому же плитка из бетона низкого качества тут почему-то должна создавать иллюзию брусчатки... Почему? Зачем? Из-за этого все аутентичные слои культуры исчезают – ведь мы все заполняем современным дерьмом, а потом поди отличи. Многие люди считают, что Ратуша – самое старое здание в Минске. Хотя ее построили в 2004 году. Ей 15 лет!

Мой отец, когда приехал сюда из Голландии – он там живет – вышел на Зыбицкую. Его тогда здесь не было четыре года, улицу как раз построили. Он говорит: «Это же Польша 90-х!» Так и есть.

KYKY: Почему именно Польша и именно 90-х?

Д.З.: У поляков был такой период, когда их потянуло на классику. У них же тоже великое имперское прошлое (в их представлении), а все, что отсылает к прошлому, должно быть монументальным. А где монументализм, там и классицизм. Вот эти фольварки их – в 90-х всё было в таком неоклассическом стиле. То, что у нас называется евроремонтом, у них было снаружи. А Зыбицкая – пример того, как всё, что у нас было внутри, полезло наконец наружу.

И меня всегда удивляло, что Багласов (человек, который вместе с Позняком и Денисовым придумал концепцию площади Свободы) перестает отличать иллюзию от реальности. Он же сделал гостиницу «Европа» и часть улицы Немиги.

KYKY: Для меня Немига – это вообще мрак. Нет в городе перекрестка, который был бы ущербнее. Стекло, бетон, дорога, слава труду, социализм – и не понятно, как такое родилось посередине города. Мне кажется, это слепые люди делали.

Д.З.: Это слепые начали делать давно, в конце 50-60 годов. Багласов был еще молодой и ничего не делал. А я сейчас имею ввиду тот кусок, который идет по левую руку.

KYKY: Я понимаю, но уродство перекрестка стало расползаться и множиться какими-то ларьками, торговым центром на Немиге,3. У меня от этого всего ощущение, будто я в каком-то уездном городе на выселках.

Д.З.: Действительно страшно, что в историческом центре города находится такая развязка. И это уже критика того, что происходит сейчас. Вообще чем мы занимаемся в городе? Какие у нас приоритеты? В генеральном плане 2016 года написано: сохранение существующей улично-транспортной сети.

KYKY: То есть мы сохраняем дороги и транспорт?

Д.З.: Да, сохраняем дороги и ничего не меняем. Все что хорошее – оно как бы уже есть. Что нового? С начала 2000-х появился транспортный каркас. Он немного воссоздает то, что было заложено при Сталине. У нас есть огромное тело Минска с типовой застройкой, и мы выделяем в нем основные направления экономической активности. Есть зона 100 метров, 400 метров и 1000 метров. 100 метров – это канал, где все должно быть «очэнь дорага» и где строят братья Каричи. Это мы видим фактически вдоль всех проспектов.

В СССР проектировали так, чтобы был резерв, где можно было реализовать общественные функции. Например, Сурганова: на участке от Проспекта до Бангалор – там появились «Нордин», «Макдональдс», «Айсберг». Вопрос в том, что происходит на более глобальном уровне. Мы точно научились заполнять дырки – это понятно, но что мы делаем с нашим центром города?

И мы до сих пор не совершенствуем инфраструктуру водно-зеленого диаметра и его полуколец. Сначала же построили диаметр, а потом построили восточное слепянское полукольцо. Закончили году в 1986-м. В Генплане было написано, что сразу после этого мы заканчиваем другую сторону – Лошицкое полукольцо. Генплан 2016 года все еще говорит, что мы должны его закончить. Время идет, но то, что не приносит городу прямую прибыль, не делается.

Совершенствуется радиально-кольцевая структура. Но тоже очень интересно. После войны город был очень небольшой, у него было несколько радиальных направлений. И тогда придумали рисовать кружки: МКАД построили в начале 60-х – главный кружок. Есть круг поменьше – второе кольцо. Есть кольцо внутри него. И его трассировка меняется с каждым генпланом. Поэтому у нас есть дублирующие кольца, только они, сука, не замыкаются. Мы их рисуем – а они никак! Как у архитектора Крамаренко – у него всегда было желание реализовать идеальную золотую форму. Но у него не получается. Построили библиотеку – а она получилась голубой.

«Золотой алмаз – символ знаний»

KYKY: А хотели золотую?

Д.З.: Это вообще очень интересная история! Было как…

KYKY: Был яблоневый сад.

Д.З.: Да, там был сад, болото, вёска. И потом вдруг решили построить библиотеку, конкурс же проводили в 1989 году. Потом в 2003 году президент сказал: «А давайте». Собрались, позвонили Крамаренко, и он представил новый проект – подтесал старый – сделал из нижней части хайтек. Конечно, нужна концепция. Например, музей ВОВ – «салют победы». Библиотека: «Золотой алмаз – символ знаний». И они начали строить библиотеку, но никто в мире не хотел делать золотое стекло. Время прошло, а золотое стекло уже не в моде. Но это всё слух, который я тебе пересказываю. Нашли каких-то немцев, заказали у них стекло, покрыли треть библиотеки, но она вышла голубая. И не зеркальная, а прозрачная. Народ ходит, смеется. Говорит: «Ну может, потом начнет переливаться?»

KYKY: Да, я помню: все думали, что будет какое-то покрытие – и она перестанет быть прозрачной!

Д.З.: И потом заморозили строительство, месяцев девять она стояла. И кто-то из прекрасных архитекторов (вроде бы это был Крамаренко) предложил, мол, мы все равно скоро будем делать «Минск-арену» – давайте демонтируем стекло на арену, а для библиотеки закажем правильное. Но тем не менее, на лекции он сам сказал, что это не золотой алмаз, а бетонный скелет в презервативе. Вот такая история.

В определенный момент меня все стали убеждать, что золотой она никогда не была. Мол, я просто забыл. Я открыл их сайт. Раньше у них была такая вкладочка, она называлась «концепция», там были золотые рендеры. Я думаю, не может быть, чтобы я неправильно помнил. Если поискать, эти картинки до сих пор висят, они маленькие – это же был 2005 год – но там абсолютно золотая библиотека. Очевидно, что-то просто пошло не так. И с тех пор у архитектора эта болезнь золотой формы.

KYKY: Зато здание Верховного суда золотое получилось.

Д.З.: Это отдельная история. Его делал архитектор Архангельский. Было прекрасное интервью, в котором он говорил, как ему достался проект Дворца независимости. Говорил, что случайно его выбрали. Но у него в CV написано, что в 2003 году он делал личную дачу для президента Беларуси.

Похожие байки рассказывает и Крамаренко. Он в интервью говорит, что все проекты ему достались, потому что он выиграл конкурсы. А люди, которые были у него на экскурсии, рассказывают, как он доставал телефон и хвастал, мол, ну вот если у меня были какие-то вопросы, я звонил президенту.

KYKY: То есть у нас все еще все решается доступом к телу?

Д.З.: В этом смысле – да. Сама идея Дворца независимости была в том, чтобы использовать всё беларуское. Беларускую сталь, стекло, орнамент, руки даже! Но строили его какие-то «северные корейцы». А «прекрасный» золотой Верховный суд – очередной шаг в «правильном» направлении.

KYKY: Как выходить из такой патриархальной системы?

Д.З.: Ну, живут же в ней другие люди.

KYKY: И легко ли в Минске вспомнить за последнее время какие-то новые стройки, которые кому-то нравились?

Д.З.: Надо признать, что много людей любят библиотеку до сих пор и смотрят на нее как на восьмое чудо света. Некоторым нравится недостроенный кемпински, причем почти всегда эта симпатия сопровождается комментарием: «Очень хорошая архитектура, но стоит не в том месте». Я в такую хорошую архитектуру не верю. Если здание спроектировано неуместно, это плохая архитектура.

Но я думаю, все упирается в то, что мы пытаемся все создать своими силами. С появления местной архитектурной школы, уровень все только падает и падает. К тому же архитекторы все время говорят, что строители – идиоты. А строители считают идиотами архитекторов. Я видел, как работают и те, и другие – и мне кажется, они одинакового уровня. Из одного болота вс вылезли – так что улучшив один компонент цепи, мы не можем улучшить окончательный продукт.

Есть же прекрасный фильм «Ирония судьбы, или с легким паром». Там они въезжают в новый дом – как бы типовой. На самом деле, это три экспериментальных дома на юго-западе Москвы, они стоят рядом. В одном снимали Ленинград, в другом – Москву. И там видно, что дом еще не совсем достроили, но уже часть плитки отлетела на входе. Это очень по-нашему.

KYKY: Я общалась с людьми из строительного бизнеса – один про тот же Dana сказал мне: «Да, они построили уродство. Но люди им благодарны, потому что там есть Zara. Ни у меня, ни у тебя денег привезти этот холдинг в Минск не было. И тогда, может, неважно, что это все так страшно?»

Д.З.: Важно.

KYKY: Тебе – да. Но это же непробиваемая категория выгоды, ты никогда не перебьешь аргумент тем, что это страшное здание. Как правильно отвечать на этот вопрос?

Д.З.: Он очень болезненный для архитектора. Цена в архитектуре определяется количеством метров, видом, расположением, наличием инфраструктуры, высотой потолков и так далее. В этом смысле логика железная: у тебя есть деньги – ты имеешь право делать все, что хочешь. Многие из нас ходят в этот DanaMall, я и сам хожу. Есть ли смысл умышленно избегать их? Не думаю. Это либо принцип, либо глупость. Но трансформация города происходит по такому принципу, что мы должны мириться с тем, что приносит нам деньги. Мы миримся.

Экономика VS архитектура

KYKY: Это везде или только у нас?

Д.З.: Это везде, но мы должны уметь сопротивляться. У нас должны быть механизмы критического мышления. Его не так просто приобрести.

Вот в Париже большая проблема сейчас: город вымирает, потому что недвижимость покупают те, кто там не живет. Это инвестиция.

Для меня было бы идеально, если бы Маяк Минска построили, в него вложили деньги как в инвестиции – и там бы никто не жил. Это было бы просто мертвое бетонное гетто, и рядом стояла бы эта красная хрень. А город населяли люди. 

Пока мы верим в то, что чем меньше налоги, тем больше люди смогут вбрасывать денег в экономику – тем чаще они покупают машины, тем выше у нас ВВП. Я знаком с Павлом Данейко и отлично к нему отношусь. Но у него совсем другое представление о том, что такое Беларусь. Его видение очень экономическое и очень нечеловеческое. Для него главное – чтобы развивалась экономика любой ценой. Он мне сказал, что в экономике нет левых и правых, в ней всегда можно выбрать ту или иную модель поведения. И мы привыкли думать, что у нас очень небольшая разница между доходами, но вот в «Центральном» висит объявление на мойку посуды – 400 рублей. Бармен – от 350. Рублей! Достаточно программистов, которые получают по несколько тысяч. Я не верю в эту «работающую экономику» – зато я верю в молодежь, которая открывает по городу кафе. Ты не можешь себя противопоставлять крупному бизнесу, но если ты маленький бизнес и тебя много, ты становишься если не равнозначной силой, то той силой, которая может оказывать влияние. И это забота о городе.

Вот почему на самом важном месте Минска [Октябрьской площади] просто решили строить здание, ни у кого не спрашивая? И да, можно не соглашаться с решениями –  сейчас выберут какой-нибудь проект Нотр-Дам-де-Пари. Я думаю, выберут жуткую дрянь – но на то есть конкурс и есть жюри. В Минске никакого обсуждения не было. Это просто вопрос ответственности: можешь ли ты передать ее другим людям. Почему если я делаю двухэтажный дом, я не могу на себя взять ответственность и сказать, что если он рухнет, то я сяду в тюрьму? Да, здесь ничего нельзя, но ты можешь пробовать. Ты хочешь поставить стеклянную дверь – а тебе говорят, что нельзя. Ты спрашиваешь – а почему нельзя? И спрашиваешь несколько раз.

KYKY: То есть городу надо задавать наивные вопросы?

Д.З.: Да, много наивных вопросов. Мы не привыкли этого делать. Но ведь когда ты задаешь вопросы, возникают новые, и это правильно.

KYKY: Мои знакомые замечают, как здорово становится в Минске – открываются галереи, новые места. Но при этом говорят, что мы живем в городе, где никто никого не спрашивает. Как, по-твоему, это совместимо?

Д.З.: Так это наш отдельный небольшой городок. Вот есть Минск, и есть разделительная линия: с одной стороны то, за что мы можем отвечать как люди и как комьюнити. А по другую сторону то, за что на нас сваливается сверху. Мы эту линию немножко вверх давим, и она при общем усилии поддается.

KYKY: У Минска сейчас есть миссия?

Д.З.: Если читать Генплан, то складывается ощущение, что у нас есть миссия сделать его центром интергалактического пространства (смеётся).

Ну есть уровни и части города, которые должны быть ответственны за символизм взаимодействия с другими самыми прогрессивными странами мира. Но я не знаю, должно ли быть такое видение, должна ли быть концепция. Когда ты хочешь тотальную концепцию, ты оказываешься тем же сталинским проектировщиком, который хочет, чтобы все было под ним. Это капкан, в который все мы попадаем, потому что каждый из нас знает, как всё должно быть. Но это такой же тоталитаризм.

KYKY: То есть надо перестать искать миссию?

Д.З.: Да, надо делать хорошо, то что мы делаем. Было бы здорово иметь больше доступа к власти и обсуждать важные кусочки города – например, что нам делать с Немигой. Все знают, что Немига – не клевое место. Я иду под мостом и мне нормально только потому, что я помню как в детстве покупал там первые компакт-диски.

В этом глобальный потенциал беларусов – с одной стороны, мы любим, чтобы все сверху было, чтобы само командовалось. А с другой стороны, у нас нет глобального видения государства, как в России – идея империи. Мы больше думаем о людях, пусть и на каком-то более деревенском уровне. Но это нас спасает и, думаю, и в будущем спасет. Я был в Болгарии в 2011 году, ходил по окраинам – там в микрорайонах есть очень странные места. Девятиэтажка стоит, и вокруг нее забор, там живет цыганский табор. Грязь невероятная, все изгажено. Вдруг открываются ворота, и на конях выезжают цыгане. Мне сказали, что они паркуют коней на первом этаже, а живут выше и в прилегающих постройках. У нас таких проблем нет. Мы умеем придерживаться правил, которые установило государство.

Единственное что всегда пугает – многие из тех перемен, которых мы добились, с клубами, барами, галереями, городскими пространствами – их точно так же, как открыли, могут и закрыть. Сегодня они есть, а завтра они – власти – передумают. Вспомни, пару лет назад были джазовые вечера у Ратуши, несколько суббот подряд. И первую неделю была открытая площадь, на вторую неделю туда не пускали велосипедистов, а на третью поставили рамки и все было окружено ОМОНом. Я не был на второй, но был на первой, и мне так понравилось!

И тут я прихожу на третью субботу, стою в толпе и думаю: а если посмотреть по сторонам, эти три тысячи человек – вся беларуская интеллигенция. Эти люди открывали бары, выставки и пространства. Ты нас сейчас схвати, запихни в автозаки – и можешь начинать все сначала.

Это, грубо говоря, то, что произошло в тридцатые годы. Была беларуская элита, которая писала стихи – всех собрали и увезли. И, к сожалению, пока у меня нет ощущения, что этого уже никогда не произойдет. Конечно, такие мысли пугают. У меня знакомый на холме рядом с Замчищем построил павильон – его закрыли через 30 минут. Официально было сказано, что он не соответствует требованиям безопасности. А оказалось, просто приехал мэр, и было сказано: «Мне не нравится».

KYKY: Это же опасно – как в том эксперименте с обезьянами. Когда-нибудь кто-то уже просто не полезет за бананом.

Д.З.: И мы сейчас – те обезьяны, которые только в последние годы начали лезть за бананом. Потому что кто-то открыл одну кофейню – не закрыли. Значит это можно. И ты уже можешь больше себе позволить, только у тебя все еще могут это забрать. Но, опять же, у нас есть молодежь со своей городской культурой, которая является противовесом всего этого тоталитаризма. И мне хочется верить, что эта сторона победит.