Редакция KYKY предупреждает читателей, что этот текст является нашим антропологическим исследованием, а не призывом во что-либо верить или не верить. Мы решили поговорить с представителями разных конфессий о том, как современная церковь относится к сексу. И это его первая часть. Если вы, как и мы, любите исследовать жизнь во всех её проявлениях, – поддержите нас подпиской на Patreon.

Тиндер и скандалы в костёле

KYKY: Можно ли заниматься сексом не в браке ради удовольствия?

Вячеслав Барок: В этом нет смысла. Как говорит апостол Павел: «Всё можно, но не всё приносит пользу». И если мы говорим про сексуальность, то нужно задавать вопрос не только – можно или нет? Этого недостаточно, чтобы дать комплементарный ответ про сексуальность человека. Секс вне брака не принесет пользы. И слово божие не приветствует такие сексуальные отношения.

KYKY: Какую пользу, кроме удовольствия, должен приносить секс?

В.Б.: У сексуального акта есть несколько целей, и все они важные. В первую очередь, сексуальные отношения нужны в супружестве для продолжения рода, эмоциональной и духовной близости двух людей. Поэтому физическое наслаждение – это только одна из этих целей, но без духовной и эмоциональной составляющей это бессмысленно. И только при наличии всех трех составляющих можно заниматься сексом – в этом есть польза для человека. Супружеский долг – это ведь не только камасутру переосмыслить, но и подумать про духовную и эмоциональную связь. И без этого – какое может быть желание иметь только телесную связь? Тогда полноценного удовольствия не будет.

KYKY: Сексоголики бы с вами поспорили, конечно…

В.Б.: Я согласен, но этим людям нужно не только слово боже и христианское учение, но и хороший психотерапевт. Сексоголики – это люди, которые имеют проблемы со своей сексуальностью. И сколько бы они ни занимались сексом, им постоянно будет мало. Такая антропология человека противоречит христианскому видению.

KYKY: То есть сексоголики в глазах церкви – законченные грешники?

В.Б.: Нет. Если бы это были грешники, я бы сказал, что им нужно покаяние, священник и молитва. А я сказал, что таким людям нужна помощь психотерапевта – это другое. Чтобы понять, является ли сексоголик грешником, нужно для начала поговорить с этим человеком, осознает ли он сам за собой какую-то вину и насколько он свободен в своём поведении.

KYKY: Пользоваться тиндером – грех?

В.Б.: Я так понимаю, вы говорите сейчас про социальную сеть, где люди знакомятся для быстрых свиданий и секса?

KYKY: Ну, цели могут быть разные: кто-то ищет секс, кто-то – общение.

В.Б.: Знакомиться, чтобы найти себе партнера по жизни, для создания семьи, который в будущем станет сексуальным партнером – это не грех. Само знакомство не может быть грехом. Но совсем другой вопрос, если этой площадкой пользуются люди в браке – что они там делают на этой площадке тогда? Невозможно ответить, является ли грехом тиндер, потому что оценке подлежат конкретные поступки человека.

KYKY: Вы задаете высокую морально-этическую планку, хотя сами священнослужители порой пренебрегают этими устоями. Недавно ведь были скандалы с католическими священниками на Подляшье. Ксёндз Анджей Дембски предложил заняться сексом прихожанке прямо в кабинете митрополита. Другой ксендз Лукаш Голембевски в дейтинговом приложении искал мужчин для одноразового секса.

В.Б.: Это не я устанавливаю такую высокую планку для человека. Я лишь говорю о том, что написано в Библии о человеке. И для меня как христианина авторитетом является именно слово божие, а не гражданские устои «все так делают, и я так буду делать». Библия не выступает против секса как такового, но она и не использует даже слово секс. Про сексуальную жизнь человека в Библии говорится как про супружество. И именно в таком ключе я разговариваю с вами на эту тему. И это не я выставляю нравственно-этические критерии и рамки, а Господь, который создал человека, как мужчину и женщину. Но эти рамки не являются ограничениями, а нужны для нашего освобождения и счастья. И не важно, для кого трактуется Библия: для атеиста, верующего человека, ксендза или папы Римского. Вы приводите такие примеры католических священников, которые, к сожалению, показали, насколько примитивным может быть человек в своем поведении, если он не пользуется мудростью божьего слова. И конечно, на священниках лежит еще большая ответственность. Ксендзу нечего делать на такой площадке, как тиндер.

KYKY: А если священник потом покается, ему простится этот грех? Или как это работает?

В.Б.: Если человек покается, то каждому простится. Но не хотите ли вы сказать, что давайте грешить, а потом покаемся и будем жить, как прежде?

KYKY: На мой взгляд, рабочая схема.

В.Б.: Я все время вам говорю про человека разумного, а вы мне все время пытаетесь говорить, а что, если человек – дурак? А если человек дебил и до него не доходит? Что тогда делать? Конечно, бог любит каждого человека, даже самого последнего. И если человек кается, бог прощает ему. Другой вопрос – будет ли он в состоянии покается искренне?

Гомосексуальность и нужно ли ксендзам разрешить секс?

KYKY: Вы сказали, что бог создал человека как мужчину и женщину. Значит ли это, что католическая церковь не признает другие гендеры и негативно относится к ЛГБТ?

В.Б.: Костел в своем учении руководствуется философией, согласно которой антропология – наука о человеке – выглядит однозначно. Бог создал человека мужчиной и женщиной. Что касается ЛГБТ, то такого термина в официальных документах католической церкви нет, но есть дискуссия: стоит ли использовать этот термин? Пока в документах католического учения используется терминология гомосексуал и гетеросексуал. Возможно, в будущем такие документы появятся, потому что и сам термин ЛГБТ появился относительно недавно – в 70-80-х годах прошлого столетия.

KYKY: Но ведь дело совсем не в аббревиатуре, а в том, чтобы церковь признала этих людей. И это возможно только через реформу, которая вполне оправдана в 21 веке.

В.Б.: Реформа церкви… Вы хотите сказать, что церковь сегодня некорректно относится к этим людям?

KYKY: Если мужчина от рождения чувствует себя женщиной, для костела он все равно останется мужчиной. И окрестят его как мужчину, и похоронят. Однополые пары не могут венчаться, даже если любят друг друга. А ведь бог – есть любовь?

В.Б.: Думаю, для человека который не разобрался со своей сексуальностью, не важно, как его может похоронить церковь. Это непростые вопросы… Католический костел, говоря о сексуальности, в том числе о гомосексуальности, только вырабатывает это учение. И первый документ, когда костел официально стал говорить о гомосексуальности, вышел только в 1975 году. И чем больше времени проходит, тем больше и чаще мы говорим про эти термины. Поэтому костел своевременно отвечает на все вызовы времени. И если сегодня человечество теряется в своих желаниях и не знает, что делать со своей сексуальностью, то костел, возможно, не спешит, но ответы на некоторые вопросы дает. Но я бы не сказал, что костел к каким-либо категориям людей относится плохо.

KYKY: Как думаете, стоило бы в 21 веке разрешить католическим священникам заниматься сексом?

В.Б.: И что тогда? Какие проблемы это решит?

KYKY: Возможно, тогда бы и таких историй, как в Белостоке, не происходило бы вовсе. А еще стало бы меньше фактов педофилии. Ведь отсутствие секса и закрытые сообщества способствуют таким преступлениям. Православным священникам ведь можно заниматься сексом.

В.Б.: Вы задаете вопросы, руководствуясь не рациональным мышлением, а стереотипами. И вы говорите, что вот, давайте, мол, разрешим католическим священникам заниматься сексом, чтобы среди них стало меньше гомосексуалов и педофилов. А знаете статистику таких преступлений в православной церкви? Там тоже случаются громкие скандалы в семинариях, где существуют явные гей-лобби. Но я что хочу сказать… Если мы в католическом костеле отменим целибат и разрешим священникам жениться, это не решит всех проблем. Например, в Польше, где общество более свободное и открытая статистика по преступлениям в сексуальной сфере, количество таких преступлений в процентном соотношении в духовенстве значительно ниже, чем, скажем, среди учителей. И процент людей, у которых есть проблемы со своей сексуальностью, среди священников наименьший.

KYKY: Я не считаю гомосексуальность преступлением, в отличие от педофилии. И хотела просто донести мысль, что в 21 веке католические священники должны иметь право на секс и на семью. А с кем будет этот секс и семья – личное дело каждого.

В.Б.: Этот вопрос про священников имеет право на существование – здесь нужна дискуссия. Раньше священники имели возможность жениться – в этом нет ничего нового. Апостолы, о которых говорит слово божие, имели семьи и жен. Это была распространенная практика, но, начиная со Средневековья, постепенно пришел целибат. Как будет в будущем? Возможно, целибат останется для монахов, а обычные ксендзы смогут заводить семьи. Такая дискуссия имеет право на жизнь. Вполне возможно, что так оно и произойдет в будущем. Это рациональный подход, но проблемы с сексуальностью человека, в том числе среди священников, это не решит.

KYKY: Конечно, не решит, но может скорректировать некоторые моменты. Возможно, стоило бы еще сделать обучение священнослужителей в семинариях не в закрытых группах для юношей, а в общих классах с девушками.

В.Б.: Я немного растерялся… Юноша в 17-18 лет, который идет в духовную семинарию – он уже определился с выбором. Он идет в семинарию не для того, чтобы создавать семью. А вы говорите, давайте наплюем на его выбор и предложим ему что-то другое.

KYKY: Подождите, я говорю о том, что для молодого человека, который идет познавать бога в семинарию, при буйстве гормонов в этом возрасте, будет полезно, если рядом с ним в учебном классе будут находиться не только юноши, но и девушки. Это его шанс на создание семьи в будущем. Вы же сами говорили, что целибат может остаться только для монахов. Иначе где еще священникам знакомиться?

В.Б.: Учебный процесс в семинарии идет 6 лет, и молодому человеку не запрещается покинуть семинарию и создать семью с девушкой. С этим проблем нет – человека не держат в неволе.

KYKY: Опять мы возвращаемся к вопросу о том, нужно ли разрешать католическим священникам жениться.

В.Б.: С какой целью нужно разрешать католическим священникам жениться?

KYKY: Чтобы они могли служить богу и одновременно быть счастливы в браке.

В.Б.: У меня, например, нет семьи, но почему вы думаете, что я несчастлив?

KYKY: Счастье имеет множество оттенков, а жизнь нам дана, чтобы испытать их все. Это ведь просто право выбора – никто не заставляет священников жениться, но и лишать их права на семью – неправильно.

В.Б.: Так католическая церковь не запрещает людям жениться, а наоборот призывает создавать семьи, любить, заниматься сексом. А что касается католических священников, то как я и сказал – это вопрос дискуссионный. Но пока костел и сообщество верующих имеет другое решение на этот счет: мужчины, если они хотят быть священниками, не должны иметь семью. И это внутреннее решение церкви мир должен уважать.

Любить себя – «можно», мастурбировать – «бесполезно»

KYKY: Я понимаю, что целибат – это одна из форм аскезы, но как-то ведь нужно снимать напряжение. Католическим священникам, например, можно мастурбировать?

В.Б.: Это не на пользу человеку. Когда мы говорим про самоудовлетворение – это ведь только физическое удовлетворение, а что дальше? Это не соответствует критериям сексуальной жизни, которые проповедует святое писание. Всё можно, но не всё идет на пользу.

KYKY: Я не очень поняла – можно или нет?

В.Б.: Скажите, мастурбация – это сексуальный акт?

KYKY: Да.

В.Б.: Он служит для продолжения рода?

KYKY: Нет.

В.Б.: Как и не служит для духовного и эмоционального сближения с другим человеком. Значит ответ – нет.

KYKY: Я уже даже не буду спрашивать про минет и кунилингус. Такие практики не служат для продолжения рода – и, видимо, не одобряются церковью.

В.Б.: Ну, это пустые вопросы. Вы у меня спрашивали в начале, как костел видит сексуальную жизнь, но вы не захотели услышать. Человек – это не машина и не робот, не совокупность инстинктов, чтобы поесть, выпить и заняться сексом. Человек – это что-то более глубокое. И поэтому переходить на такие технические термины как мастурбация, минет и еще что-то – я не знаю, как это возможно. С другой стороны, церковь никак не запрещает всевозможные предварительные ласки в супружеской близости и получение полного сексуального удовлетворения каждого из партнеров.

KYKY: Я не вижу ничего плохого, чтобы говорить об удовольствии, в том числе в технических терминах. И на мой взгляд, самое большое извращение – заниматься сексом только в миссионерской позиции под одеялом по графику в браке.

В.Б.: Стоп, не перекручивайте. Я ничего не говорил про миссионерскую позицию.

KYKY: Можно и в других позициях тоже?

В.Б.: Кто же запрещает?

KYKY: Похоть в Библии порицается, но сегодня наоборот все больше призывают изучать свое тело, учиться от него получать удовольствие и раскрепощаться. Так кто прав?

В.Б.: Почему вы думаете, что костел против того, чтобы человек познавал себя?

KYKY: Как человек себя будет познавать, если можно только в браке? По сути, нужно выходить замуж, не зная своего тела и потребностей.

В.Б.: Человек должен себя познавать – святое писание говорит именно об этом. А вы меня хотите спросить, кто прав: церковь или тот, кто говорит, что нужно себя познавать. Я не могу согласиться с такой постановкой вопроса. Если человек совсем не понимает, что такое костел, церковь и руководствуется исключительно стереотипами, то такой вопрос может возникнуть. Но для меня, как священнослужителя, этот вопрос не является компетентным относительно того, о чем говорит христианская традиция, к чему призывает церковь. Костел призывает человека познавать себя, чтобы стать свободным. А похоть делает человека несвободным. Понимаете? И где проходит граница реализации нашей похоти?

KYKY: Вероятно, в уголовном кодексе.

В.Б.: Уголовный кодекс – вещь условная. Ведь если кто-то завтра скажет, что «не до законов», то что тогда? Можно всё? Нет, не могу с этим согласиться. Если бы мораль руководствовалась только уголовным кодексом – это было бы слишком технично, а человек – творение божие, тонкая и деликатная материя. Невозможно человеку ставить только технические рамки уголовного кодекса. Я бы смотрел в этом направлении. Поэтому удовлетворять свою похоть, становясь её рабом, – плохо, а познавать себя и свое тело, чтобы достигнуть нового уровня свободы, – хорошо.

KYKY: То есть людям в миру мастурбировать все же можно?

В.Б.: А что, люди в миру – это какая-то другая категория людей, нежели священнослужители?

KYKY: Нет, просто они не настолько воцерковленные, поэтому к ним морально-этическая рамка все же должна быть немного ниже.

В.Б.: Нет. Я знаю много светских верующих христиан с богатым внутренним миром. И сказать, если мы говорим про секс, что они будут руководствоваться только инстинктами, я не могу.

А теперь о самом сложном: обсуждаем разрыв отношений и аборты

KYKY: Измены, если они происходят в браке – это основание для развода? Может ли церковь развенчать в этом случае?

В.Б.: В католичестве нет такого понятия как развенчание. Люди венчаются один раз и на всю жизнь – супружество разорвать нельзя, если оно настоящее. Даже если люди разведутся в миру, перед богом они навсегда останутся мужем и женой.

KYKY: Если люди женятся во второй или третий раз, но венчаны с первым партнером, то все последующие браки считаются изменами первому партнеру?

В.Б.: Да, именно так. Если люди венчаются, то они это делают, чтобы жить вместе в любви и делать друг друга счастливыми. Они создают семью, где рождаются дети. И тогда родители живут для детей, а дети – для родителей. Разве это не есть счастье? С другой стороны, необходимо задать вопрос: какой по счету из браков был настоящим? Те первые два или последний.

KYKY: К слову про детей, аборт – это грех? Или все же концепция «мое тело – мое дело» имеет право на жизнь?

В.Б.: Мое тело – это мое дело? Нет, конечно. Ведь у меня не спрашивали, хочу ли я это тело, когда мне его выдавали. Если не я принимал это решение, иметь мне тело или нет, то и не мне принимать решение, как им распоряжаться. Это если мы говорим про свое собственное тело, а если мы говорим про тело другого человека, особенно тело женщины и ребенка – то тем более. Женщина не имеет права решать, рожать ей ребенка или нет, потому что не она решает появляться этому ребенку на свет или нет. Это не ее решение, а бога.

KYKY: А если эту женщину изнасиловали? И она не хочет этого ребенка? Все равно должна рожать? И что мы получим? Совершенно несчастную женщину и совершенно несчастного ребенка. Так зачем это тогда?

В.Б.: Это дискуссионный вопрос, потому что вы сразу говорите, что это несчастная женщина. Это несомненно так, потому что кто-то посягнул на ее тело без ее согласия. В этом есть несчастье. Но одна трагедия не должна приводить к другой трагедии. И если женщина пережила изнасилование и является жертвой – это не значит, что нужно лишать жизни другого человека, чтобы пережить эту трагедию. Если женщина сделает аборт – это не значит, что она сразу станет счастливой. Я еще не встретил за весь свой опыт ни одной женщины, которая сказала бы, что стала счастливой после аборта. Но встречал много женщин, которые имеют большие духовные и физические травмы после аборта.

KYKY: Я вас слушаю, и меня бомбит. Мне кажется это от того, что вы мужчина, который никогда не жил в женском теле, но при этом говорит женщинам, как им распоряжаться своими телами.

В.Б.: Думаю, у вас есть на то другие личные причины, но мы ведь говорим не об этом.

KYKY: Но ведь закон о запрете абортов в той же Польше принимали в парламенте тоже мужчины из религиозной партии. Наверное, у сотен женщин, которые вышли потом на протесты по всей стране против этого закона, тоже были какие-то личные причины.

В.Б.: Это совсем другая проблема. Я никому не навязываю свое мировоззрение, а только говорю о тех приоритетах, которыми руководствуюсь лично я, – это христианские ценности. И в своем мышлении, философии и логике я опираюсь именно на эти представления. Возможно, у других людей, которые не признают христианских и библейских приоритетов, может быть своя шкала ценностей. Пожалуйста, это ведь никто не запрещает, но нам просто нужно уметь разговаривать, дискутировать, приводить аргументы, чтобы услышать друг друга. И все свои тезисы я пробую обосновывать и рассказываю, почему, с точки зрения христианства, нельзя делать аборт. Потому что это вредит, в первую очередь, самой женщине. Вы мне можете, конечно, сказать: «Вот, ты мужчина, поэтому ты ничего не понимаешь». Да, я мужчина, но бывает так, что ты идешь к врачу, а он мужчина. И ты же не будешь требовать, чтобы врачом была женщина? Ведь что мужчина может знать про мое тело? Это же абсурд – в этом нет никакой логики.

KYKY: Я понимаю, что с точки зрения христианской морали действует постулат «не убий», но считаю, что лишать женщину права выбора как ей распоряжаться собственным телом не может никто, в том числе церковь. Тем более на ранних сроках там и убивать некого – всего несколько клеток – это совсем еще не человек.

В.Б.: Но это право ограничено правами другого человека. И христиане признают человека уже на том этапе, когда мужская клетка соединяется с женской. И это соединение клеток – уже плод, живой организм, который развивается, формируется, а значит, уже есть человек.

KYKY: Хорошо, тогда такой вопрос. Если анализы показывают, что ребенок может родиться умственно отсталым или с какой-то страшной патологией. В этом случае тоже нельзя делать аборт?

В.Б.: Жизнь человека – это святое. И не мы решаем, появиться на свет этой жизни или нет. И поэтому у нас нет прав решать за этого ребенка. Аборт – это зло и грех. И костел никогда не оправдает убийство другого человека.

KYKY: Финальный вопрос: что бы вы хотели сказать беларусам в эти непростые для всех времена?

В.Б.: Действительно, сейчас нелегкие времена, но не нужно разочаровываться. Нужно задуматься о своей жизни и предназначении. И несмотря на ненависть, террор и беззаконие в стране, не разувериться в людях. Нужно иметь смелость любить. И когда мы научимся любить друг друга, то и мир изменится. Но учиться любить нужно не так, как нам это кажется правильным. Нужно думать не только про секс, не сводить потребности только к низменным, чтобы поесть, попить и заняться сексом. Это ведь и ведет к появлению тех самых дегенератов, которые говорят, что у них есть семья и им не до законов. Нужно задумываться над тайной человеческой жизни, почему мы родились, какое у нас предназначение? И как хочет бог, чтобы мы жили в этом мире? Какими принципами и правилами руководствовались? И когда мы начнем об этом задумываться, когда в наших головах начнут складываться причинно-следственные связи, тогда и в мире наступят перемены. И Беларусь будет вольной и счастливой.  

KYKY: Занимайтесь любовью, а не войной?

В.Б.: Конечно. Святой Августин говорил: «Люби – и делай что хочешь». Но любить – это не только заниматься сексом. Не нужно любовь сводить только к инстинктам. Любовь – это, прежде всего, ответственность, когда думаешь в первую очередь о счастье другого человека, а не как получить удовольствие самому.

Редакция KYKY напоминает своим читателям, что любовь, ценности и удовольствия в жизни очень важны. Как и критическое мышление. Если вы согласны с этим и вам нравится работа KYKY – поддержите нас подпиской на Patreon.