Примечание редакции

Этот текст был задуман вовсе не как баттл с целью калькулирования количества удачных панчей со стороны каждого противника. Это исследование, в котором двум радикально настроенным людям были заданы одинаковые вопросы. Отвечали герои на них по-отдельности, в личном диалоге с журналистом – и только в тексте они собраны в «параллельный монтаж». Ответы друг друга до публикации герои не видели, да и едва ли хотели видеть.

Давайте сходу разберемся в терминах. Радикальный феминизм убежден, что принятое за норму мужское превосходство угнетает женщину. В отличие от либерального феминизма, радикальный настаивает на критике самого патриархата, а не устаревших правовых систем. Радикалы против объективации, а категорию сексуальности считают манипулятивной в интересах мужчин. Радикальные феминистки стремятся сломать гендерные роли, и за эту ортодоксальность «либералы феминизма» критикуют их – считая, что философия их может доходить до фашизма, прикрываясь благой идеей. Многие считают, что радикальный феминизм виноват в общем имидже феминизма в странах СНГ: мол, неприятие к явлению в целом появляется как раз из-за агрессивных радикальных активисток.

MGTOW – это движение мужчин, которое появилось как раз в ответ на уверенное распространение феминизма. Но не стоит думать, будто речь про старый образ «альфа-самца», который хочет вернуть себе право быть альфа-самцом. История немного иная: эти мужчины (men are going their own way – или «мужчины, идущие свои путём») в прямом смысле выбрали себе другой путь. Они вовсе не считают, что мужчине нужна женщина. Они пропагандируют самодостаточность мужского существования, а в этих условиях женщина должна заслужить мужского внимания – таким образом адепты MGTOW как бы отзеркаливают патриархальные установки, с которыми не были согласны: например, модель отношений, в который принц добивается любви принцессы.

Оба течения считают мужчин (в случае MGTOW) и женщин (в радикальном феминизме) самостоятельными и не нуждающимися друг в друге. Герой для этой статьи нашелся довольно быстро, найти героиню оказалось сложнее: многие радикальные феминистки не хотели вести речь о мужчинах в принципе. Все оценочные суждения редакция оставляет читателю, только представим наших интервьюируемых: сторонник MGTOW – Андрей Блок. За радфем отвечает Анастасия.

KYKY: Поясните ваши взгляды на женщин и на взаимоотношения между мужчинами и женщинами.

Андрей: Мужчина не должен жертвовать собой за женщину, которая его не уважает и расценивает с потребительской точки зрения. Мужчина не должен делать для женщины сверх того, что она не делает для него. Эта идеология возникает не на пустом месте. Ведь какова стандартная модель отношений в современной семье? Женщина «хранит очаг», а мужчина «обеспечивает семью». Среди моих знакомых очень много таких пар. А о чём говорит статистика разводов в СНГ? Свыше 80% разводов на 100% браков! Не означает ли это, что где-то есть проблема? Женщины уже лет 40 как весьма требовательны к мужчинам, пора бы и мужчинам становиться взаимотребовательными к ним. Только в таком случае будет крепкая и сильная семья. Может быть, тогда статистика разводов приобретёт более приятный окрас. Почему, если женщина согласна встречаться только с состоятельным, привлекательным и щедрым мужчиной, то она мудрая, знающая себе цену будущая мать, которая хочет лучшего будущего своим детям, но если мужчина соглашается только на состоятельную, привлекательную и щедрую женщину, то он сразу альфонс?

Анастасия: Мужчины, как и женщины, бывают очень разные. Но все они в той или иной степени проходят мужскую гендерную социализацию (МГС), которая одобряет такие качества, как агрессивность, властность и прочие, традиционно ассоциируемые с образом брутального мачо. Во взаимодействии с мужчинами я просто учитываю этот факт.

KYKY: Как вы поняли, что хотите приобщиться к движению MGTOW/радикального феминизма?

Андрей Блок: Я не приобщался к MGTOW. Я поддерживал движение лет с 11, когда попал в осознанный возраст. Чуть позже я начал популяризировать MGTOW в пространстве СНГ, потому что именно сейчас идеи MGTOW актуальны как никогда, поскольку сама суть MGTOW — это идея свободного образа жизни от всех навязанных «должен» и «так принято».

Анастасия: У меня всегда были феминистские взгляды, просто тогда я не знала, что это так называется. Я пару раз пробовала жить по патриархальному рецепту, но поняла, что это не сделает меня счастливой. Вообще я затрудняюсь себя причислить к какому-либо движению. Есть просто я и взгляды, которые мне близки. На данном этапе позиция радфем мне видится наиболее логичной и последовательной.

KYKY: Что будете делать, если родится дочь? А если сын, как будете воспитывать?

Андрей Блок: Если будет дочь, то сделаю всё возможное, чтобы воспитать из неё достойного человека. Если сын, то стоит сразу объяснить ему, что позиция «девочки ангелочки, а мужчины, де факто, хуже и должны им всё прощать и уступать» неправильная.

Анастасия: Никогда не скажу ребенку «ты же девочка» и «ты же мужчина». Буду слушать желания и стремления ребенка, а не навязывать игрушки, одежду и хобби в соответствии с его полом. И много-много объяснять: почему не права учительница, когда оставляет девочек после уроков мыть класс, а мальчиков отпускает домой, и так далее. В системе образования очень много гендерных стереотипов, которые нужно разрушать. А вообще, воспитание ребенка — сложный и ответственный труд, поэтому я стала бы интересоваться опытом других мам-феминисток и читать соответствующую литературу.

KYKY: Что будете делать, если все же влюбитесь в человека противоположного пола?

Андрей: Любовь должна быть взаимной. Проблема большинства людей в том, что они принимают за любовь «влюбленность», которая длится недолго. А затем они узнают, что совместная жизнь в тягость. Истинная же любовь появляется в быту, когда тебя всё устраивает, когда твой партнёр дополняет тебя, ускоряет. Когда вы функционируете, будто единый организм.

Возвращаемся к статистике разводов. Если всё так прекрасно, то почему люди расходятся? Всё дело в том, что мужчина не взаимотребователен к женщине, а женщина рассматривают мужчину лишь как ресурс, который сперва выжимает, как лимон, а потом выкидывает. Ошибка людей в неправильном понимании того, как следует строить отношения. И это проблема не только в СНГ, ведь даже такие мужчины, как Сильвестр Сталлоне, Жан Клод Ван Дамм, Майк Тайсон женились, разводились, теряли до 80% своих сбережений, отдавая их бывшим женам как «совместно нажитое имущество».

Анастасия: Любить. Я знаю, что есть иная точка зрения, но я пока что убеждена, что мы не можем выбрать сознательно, в кого влюбиться, а кого просто взять и выбросить из головы. Но есть одно «но»: женская любовь часто ассоциируется с самопожертвованием, самоотречением, почти материнской заботой об избраннике. Вот именно этого буду всеми силами избегать и, если выстраивать отношения, то такие, где не идет игра в одни ворота. Ну а если не получится, значит не судьба. В том, чтобы остаться одной, не вижу трагедии. Куда хуже, на мой взгляд, быть всего лишь функцией в своей семье — это тоже одиночество, но среди вроде бы родных людей. Вот это трагедия.

KYKY: Как вы относитесь к гомосексуалам?

Андрей: Лично я не поддерживаю гомосексуалов, считая, что это психологическое отклонение. MGTOW в целом такие вопросы тоже не рассматривает, но до 99,9% участников движения приходят к MGTOW после того, как начинают осознавать, что их мужские права дискриминируются на различных уровнях. С гомосексуальностью MGTOW никак не связан. Это движение гетеросексуальных мужчин.

Анастасия: Нейтрально. Гомосексуальные люди просто существуют. Вообще, гомосексуальность – это вариант нормы, но наше общество все еще насквозь гомофобно. По моим наблюдениям, женщины намного менее гомофобны, чем мужчины. И в разговоре тет-а-тет с мужчиной градус гомофобии, как правило, ниже, чем в присутствии других мужчин. Гомофобия отчасти базируется на мизогинии и в большой степени продиктована необходимостью защищать собственную маскулинность: до сих пор силен стереотип о том, что геи обязательно женоподобны – и именно эту женскость и ненавидят. Ведь чем сильнее ты ненавидишь геев, тем ты круче как альфа-самец, и тем больше «уважухи от корешей». Еще есть мнение, что мужчины так ненавидят геев, потому что боятся, что геи будут поступать с ними так же, как они [гетеросексуальные мужчины] поступают с женщинами – и тут есть над чем подумать.

KYKY: Как вы общаетесь с родителями? Знают ли они про ваши взгляды и как к ним относятся?

Андрей Блок: Вопрос задан некорректно. Такая постановка вопроса была бы подходящей, если бы вы задавали вопрос некрофилу или трансвеститу. Идеология MGTOW представляет собой свет, а не тьму. Когда задают вопрос «а как ваши родители относятся к такому?», подразумевается, что «такое» – нечто из ряда вон выходящее и неординарное. По моему скромному мнению, мои родители сами являются MGTOW, даже не зная, что это.

Анастасия: Отлично общаюсь. Родители знают, во многом соглашаются, хотя я редко с ними разговариваю о феминизме.

KYKY: Почему матриархат/патриархат не работает?

Андрей Блок: Как это не работает? Матриархат работает, еще как. Представим ситуацию, что «хороший парень» после школы открывает бизнес, становится богатым и успешным, появляется внимание со стороны женского пола. Он женится, а через год жена решает, что пора разводиться. Он по своей глупости в браке покупает квартиру, машину, дачу. Половина из этого имущества переходит женщине, как «совместно нажитое», но совместно ли оно наживалось?

Другой пример: мужчина знакомится с женщиной, спустя время у них есть половой контакт. Но вдруг женщина решает, что она этого не хотела. И тогда получается, что мужчина её изнасиловал. Сколько таких ситуаций было за последние лет десять? Я могу приводить такие примеры бесконечно, доказывая, что мужские права ущемляются, и у нас не что иное как матриархат. Что касается патриархата, то он был хорош лишь в своё время, когда женщина вступала в брак девственницей, имела приданное, вносила огромный вклад в хозяйство. Сейчас же к своему первому браку многие женщины проходят через большое количество мужчин, не имеют за плечами абсолютно ничего и ждут, чтобы их «обеспечивал мужик». Они хотят свободу как на Западе, но отношения требуют к себе как на Востоке. А такого не бывает. Да и сейчас 21 век на дворе, мужчина и женщина равны, возможности зарабатывать есть у всех, было бы желание.

Анастасия: В смысле не работает? Мы же живем при патриархате. Другой вопрос, что патриархат несправедлив как система. А так и рабовладельческий строй прекрасно функционировал.

KYKY: Что вы думаете о радикальных феминистках?

Андрей: Не существует радикальных феминисток. Феминизм — это жизнь со знаком минус. На самом деле, феминизм никогда не был ни за женщин, ни за их права. Он в лучшем случае чхал на них, а в худшем — и наиболее частом — был против них. Феминизм против того, чтобы женщина уважала мужчин и любила своего мужа, была счастлива в отношениях с ним. Он против её права быть замужем и быть матерью, особенно многодетной. Против права быть верной своему мужу. Феминизму нужна испуганная, до предела фрустрированная женщина, накачанная ненавистью к мужчинам, семье, деторождению и агрессивная из-за паники в голове. И чем эти страх, фрустрация, паника, агрессия сильнее, тем более женщина социально-дезадаптирована, чем несчастнее у неё личная жизнь и судьба в целом, тем ценнее она для феминизма и тем более верный пехотинец этого фашистского режима из неё получится. Как секта умышленно ломает жизнь своего рядового члена и накачивает его ненавистью и страхом перед близкими и всем миром, так и феминизм умышленно ломает жизнь женщинам, накачивает их страхом и ненавистью. Никакими правами тут и не пахло. Достаточно вспомнить ситуацию, когда феминистки, борясь с «сексуализацией», добились того, что на гонках «Формула 1», грид-женщин — женщины, которые держат таблички с именами гонщиков — уволили, то есть по вине феминисток тысячи женщин потеряли максимально не пыльную, но очень хорошую по зарплате работу.

KYKY: Что вы думаете о MGTOW?

Анастасия: У каждого свой путь к счастью. Мне важно, чтобы эти мужчины не нарушали границы и права женщин, а как они будут выстраивать свою жизнь – это их дело. А то, знаете, можно взять и после десяти лет брака с тремя маленькими детьми объявить себя MGTOW и гордо уйти, бросив жену одну выплачивать кредит и воспитывать детей. Хотя я и не интересовалась этим движением, меня занимают проблемы женщин.

KYKY: Смогли бы вы строить отношения с радикальной феминисткой/мужчиной из MGTOW?

Андрей Блок: А смогли бы вы, например, обсуждать философию Макса Штирнера или Иммануила Канта с индейцем? Сомневаюсь. Да и возникает закономерный вопрос: зачем связываться с женщиной, которая желает тебе зла?

Анастасия: С мужчиной, который хочет жить соло? А зачем? Ну не хочет человек отношений с женщиной, так зачем его принуждать? Поэтому ответ «нет».

KYKY: Как вы справляетесь с естественной для человека потребностью в сексе?

Андрей Блок: А зачем с ней справляться? Вопрос вновь задан некорректно. У меня нет никаких проблем с этим вопросом. Если мужчина хочет найти секс, то он его находит. Чем старше становлюсь, тем больше сталкиваюсь с ситуацией, когда приходится избегать секса. Все женщины считают, что мужчина по первому их зову должен удовлетворять их хотелки, но это не так. Если участник MGTOW даёт женщине секс, то сперва она должна доказать, что достойна получить его. Женщинам секс нужнее. Мужчина без секса становится сильнее и мудрее, а женщина становится озлобленной и больной в физическом плане.

Анастасия: Сексуальный темперамент у всех разный. Кому-то хочется много секса, а кому-то – нет. Мне интереснее почитать книгу или посмотреть фильм. От отсутствия секса люди не умирают, так что «потребность» – это слишком громкое слово. «Желание», на мой взгляд, будет правильнее.

KYKY: Что вы думаете о порно, какие его виды предпочитаете, если смотрите?

Андрей Блок: Я не смотрю порнографию и не поддерживаю этот бизнес. Порнография уничтожает личность человека, развращает его, делает слабым. Разве не все согласны с этим? Считаю данный вопрос довольно странным и провокационным. MGTOW — это путь саморазвития, а не путь деградации.

Анастасия: Порно-бизнес, как и проституция, построен на эксплуатации женских тел. Поэтому отношусь абсолютно негативно и, естественно, не смотрю вообще. Помимо непосредственного вреда, который порно-бизнес наносит женщинам, которые в нем заняты, он вредит еще и обычным женщинам, к которым любители порно предъявляют завышенные требования или ожидают, что партнерша будет вести себя или реагировать на какие-то действия, как фильме. А когда реакция не соответствует ожидаемой, женщина объявляется неправильной. Не фильм, а женщина!

KYKY: Плюсы и минусы жизни соло, то есть без пары?

Андрей Блок: Это решает каждый сам. Плюс свободной жизни в том, что у тебя есть свобода перемещения, мысли, совести. Ты обустраиваешь личное пространство исключительно под себя, никого не спрашивая разрешения или одобрения. Ты делаешь со своим имуществом всё, что захочешь.

Анастасия: Плюсы: абсолютная свобода действий, режима дня, нет необходимости учитывать график, вкусы, предпочтения, состояние здоровья другого, рассчитываешь на себя и свои силы, да вся жизнь — один сплошной плюс. Минусы: если заболела, нужно идти в магазин и готовить поесть самостоятельно. Еще проблема одиночного отдыха, так как большинство предложений туроператоров рассчитано на двух-трех человек. И все. А желание общения замечательно удовлетворяется с помощью друзей и родни.

KYKY: В вашем окружении есть женщины/мужчины, с которыми вам нравится общаться? Опишите их.

Андрей Блок: Конечно, есть. Это уверенные в себе женщины, имеющие свой источник заработка. Такие женщины смеются, когда слышат, что «мужчина должен». Это нормальные женщины со здоровой психикой, которые никогда не захотят, чтобы мужчина их добивался, бегал за ними, стелился перед ними. Им это просто противно, потому что они подсознательно чувствуют, что такой мужчина — слабак, каблук и бабораб, от которого нельзя рожать, потому что потомство будет генетически дефективным и слабым во всех отношениях. Да и нормальному мужчине некогда бегать за юбками и заниматься всем этим. Он занят изменением мира к лучшему, саморазвитием и своими увлечениями, что является куда более важным занятием для мужчины. MGTOW не против женщин, MGTOW за свободу мужчин, за их права и возможность получать удовольствие от жизни.

Анастасия: Это любознательные люди, живо интересующиеся окружающей их действительностью. Не доказывающие свою маскулинность каждому встречному.

KYKY: Пользуетесь ли вы понятиями мужественность и женственность?

Андрей: Нет, не пользуюсь.

Анастасия: Нет, не пользуюсь. Эти понятия означают совокупность качеств, традиционно приписываемых какому-либо полу. Приписываемых, но не всегда присущих. Но всем нам эти качества могут быть свойственны или несвойственны в определенные моменты и в определенных ситуациях. Люди иногда тратят колоссальное количество сил и энергии, пытаясь соответствовать стереотипам, думая, что «как только я стану достаточно женственной, то сразу же стану счастливой». Я убеждена, что счастье не в том, чтобы выучить какую-то роль и потом всю жизнь ее отыгрывать. Для меня куда большее счастье – иметь возможность быть самой собой.

KYKY: Почему происходит домашнее насилие? Как его остановить?

Андрей Блок: Потому что у людей низкий уровень межполового договора. Женщины скандальны и своенравны, а не всякий мужчина готов это терпеть. Да и потом, домашние насилие является обоюдным вопросом. Его практикуют не только мужчины, как это пытаются показать СМИ.

Анастасия: Потому что один из партнеров считает, что так жить и поступать можно. Что им движет? Думаю, желание власти над другим человеком. Полной и безраздельной. Как остановить домашнее насилие? Я не буду сейчас говорить про комплекс мер, которые должны предприниматься в отношении агрессоров и пострадавших на этапе, когда насилие уже совершено: тут нужно смотреть на опыт других стран, учиться на своих и чужих ошибках и не опускать руки. По моему убеждению, нужно прежде всего менять отношение в обществе к этой проблеме. Сейчас под каждой статьей о домашнем насилии куча комментариев: «сама виновата», «ей нравится» и «довела». Это говорит о том, что люди не понимают, как домашнее насилие начинается, как развивается и что заставляет жертву терпеть и не уходить. В обществе крайне низкий уровень знаний о природе домашнего насилия. Этими знаниями не владеют даже те, кому по роду профессии надо бы: милиция и медики. Чтобы мочь что-то предотвратить, нужно, в первую очередь, как можно больше знать об этом явлении.

KYKY: Вы позволяете себе плакать?

Андрей Блок: Плачу постоянно от смеха. Но отмечу, что нет ничего плохого в том, что мужчина проявляет свои чувства через слезы. Ущемление прав мужчин через женскую монополию на проявление эмоций — это грубейшее нарушение.

KYKY: Вы позволяете себе агрессировать?

Анастасия: Я же живая! Да, бываю иногда агрессивной. Но на людей злость стараюсь не выплескивать. А безадресно повозмущаться могу. Злость выражаю крепким словцом.

KYKY: Кто должен звать на свидание и платить?

Андрей Блок: Отвечу только за себя. Женщина должна проявлять знаки заинтересованности и делать первый шаг. Поймите, что женщин вокруг много, а подходить к вопросу выбора спутницы нужно ответственно. Оплачивать нужно пополам, если нет общего источника дохода, ведь у нас равноправие.

Анастасия: Тот, кто в этом заинтересован. А лучше всего договориться заранее. Я, к примеру, очень не люблю, когда за меня платят, даже если не я выступаю инициаторкой встречи.

KYKY: Как вы относитесь к моногамии и полигамии?

Андрей: По моему мнению, норма в социуме — только моногамия. Блудники и блудницы не вызывают уважения.

Анастасия: Как к личному выбору каждого. Если от этого выбора не страдают другие, то вперед. Лично по мне и то, и другое – какие-то крайности. По моим наблюдениям, человеку больше присуща серийная моногамия – когда партнеров может быть несколько, но не одновременно, а по очереди.

KYKY: Что, по-вашему, стало с институтом семьи?

Андрей Блок: Он искусственно уничтожен. По моему скромному мнению, сегодня брак изжил себя.

Анастасия: На месте он. ЗАГСы работают, кредиты молодым семьям выдаются. Все в порядке с институтом. Да, как таковая необходимость в нуклеарной семье сходит на нет. В конце концов, это не единственный возможный вариант семейного устройства. Но нужно понимать, что семья — это не только чувства, но и множество чисто юридических и имущественных вопросов. И институт брака необходим как раз для того, чтобы регулировать эту сферу взаимоотношений. Особенно это касается людей с традиционными, патриархальными взглядами. Экономически независимая женщина, имеющая стабильный доход и востребованную профессию, гораздо легче перенесет отсутствие штампа в паспорте, чем неработающая жена-домохозяйка при муже-добытчике, если он вдруг надумает уйти или с ним что-нибудь случится. Поэтому необходимость в браке пока не отпала. Но я оптимистично думаю, что все к этому движется.

KYKY: Испытываете ли вы чувства ненависти к другим мужчинам? К каким?

Андрей Блок: Не испытываю. Вы ведь не будете винить лавину воды в том, что дамба прорвалась, и вода топит город?

KYKY: Испытываете ли вы чувства ненависти к другим женщинам? К каким?

Анастасия: Ненависти не испытываю вообще ни к кому. Если исключительно к женщинам, то, наверное, только к агрессивно защищающим позицию «пролайфа». Потому что они только себе яму роют. И должны бы понимать это. По возможности, стараюсь избегать участия в спорах с ними, поскольку они ни к чему не ведут. Как ни жаль, если что-то и сможет переубедить таких женщин, то только собственные шишки.

KYKY: Что выберете: секс с секс-игрушкой/роботом или с человеком?

Андрей Блок: С человеком.

Анастасия: Выберу почитать или посмотреть фильм. Если речь о каком-то абстрактном человеке, то с секс-игрушкой/роботом, конечно. От секс-игрушек или роботов нельзя забеременеть, нельзя заразиться ЗППП, секс-игрушку или робота я могу выключить в любой момент по желанию, они точно не станут делать то, что может быть мне неприятно и т.д. Проще говоря, с игрушкой или роботом секс безопаснее.

KYKY: Есть ли у вас любимые произведения классической литературы? Противоречат ли они вашим реальным взглядам на мир? Как относитесь к произведениям типа «Анны Карениной», «Лолиты», «Госпожи Бовари»?

Андрей Блок: В классической литературе, как и в любой другой, очень много гиноцентризма: принятие женщины как центра своего существования, смысла своей жизни. Считаю, что это глупость. Разве женщины принимают мужчину как смысл своей жизни? Вовсе нет. Все мужчины, которые создали этот мир и всё, чем мы пользуемся брали за девиз следующую философию «первым делом самолёты, ну а женщины потом».

Анастасия: Современная литература мне нравится больше. Хотя бы потому, что она актуальнее, а я убеждена, что актуальность для искусства очень важна. К произведениям такого типа, как перечислены в вопросе, я отношусь как к истории. Это взгляд людей, живших в реалиях прошлого, и ознакомиться с этим взглядом может быть полезно. Даже для того, чтобы увидеть, как менялось или не менялось общественное мнение по какому-либо вопросу, какие вещи были важны для современников и современниц авторов, и сравнить с тем, насколько они важны для нас. Хотя читать классику мне тяжело, да.

KYKY: И главный вопрос: что такое, по-вашему, любовь?

Андрей Блок: Это гормональный удар в своём первом проявлении – «влюбленность».

Анастасия: А почему главный? Полагаю, причина его главности в том, что имеется ввиду романтическая любовь? Куда ж мы без нее, многократно воспетой во всех видах искусства? Чувство, безусловно, приятное, гормоны делают свое дело, но я бы не стала отводить романтической любви какую-то особую роль в жизни. Если вдруг так случилось и я влюбилась, то это здорово! Так же здорово, как поймать вдохновение, или увидеться с друзьями, или получить удовольствие от поездки. В жизни много прекрасных вещей, и романтическая любовь — просто одна из них. Под любовью я имею ввиду действительно приятные, вдохновляющие чувства, а не токсичную, разрушительную «любовь», которой насыщены отношения, где есть домашнее насилие. Любовь должна дарить радость, а не вытягивать жизнь по крупице, как это происходит в таких отношениях, в которых, как правило, очень много «я тебя люблю».