«В нашей культуре всегда жалели юродивых и больных»

KYKY: Почему люди начинают винить жертву, а не насильника? Особенно в свете последних событий, когда Артем Исхаков убил свою соседку и изнасиловал ее. Очень много обвинений со стороны пользователей социальных сетей пошло именно в сторону соседки – мол, сама виновата.

Игорь Фурманов: Во-первых, нужно понимать контекст информационного поля. В интернете пишет сам убийца. Пользователь получает однобокую информацию, изложенную его словами. Совершенно очевидно, что любой убийца, понимая, что его действия носят социально-опасный характер и будут порицаться окружающими, станет искажать информацию таким образом, чтобы сместить ответственность за совершенное им деяние. Он преподносит текст так, чтобы читатель воспринимал эту ситуацию в искаженном виде. Это делается, чтобы снять с себя ответственность и переместить этот локус ответственности за совершенное им преступление на жертву. Как в советском фильме «Бриллиантовая рука», когда женщина завлекает главного героя к себе в номер, чтобы его усыпить и добыть бриллианты, которые у него в руке. И в конце говорит: «Невиноватая я, он сам пришел». И в этом случае преступник или убийца говорит: «Я не виноват, она сама меня спровоцировала».

KYKY: Интересно, что в посте, который написал Исхаков, его речь была довольно трезва – он понимал, что совершил. Он писал, что ему жалко родителей девочки и что вина на нем, но он не выдержит тюрьму или психбольницу, поэтому покончит жизнь самоубийством.

И. Ф.: Если вы почитаете Эрика Берна, у него есть такая игра «да, но...». Суть роли в этой игре проявляется в словах: «Да, я виноват, но жертва – такая «сволочь»! Он не напрямую говорит, что «я не виноват, она во всем виновата», а «да, я вроде как виноват, но я не виноват, потому что она меня спровоцировала». Я понимаю, что эти действия противоправные, я понимаю, что поступил нехорошо, я понимаю, что убил человека, но вы ж поймите меня, ребята, меня же спровоцировали! Если бы не эта сволочь, я никогда бы так не поступил. И это такой посыл на жалость, потому что в нашей культуре всегда жалели юродивых и больных. Особенно если он в этом и не виноват. Этот посыл – обращение к человеческой жалости.

KYKY: Как бороться с тем, что люди начинают обвинять жертву, а не убийцу?

И. Ф.: Информация всегда должна быть представлена правильно. Есть объективная, всесторонняя, честная информация, а есть пропаганда. Пропаганда – это распространение взглядов, фактов, аргументов и других сведений, в том числе намеренно искажённых и вводящих в заблуждение. Это когда я преподношу информацию под таким ракурсом, обращаясь к таким мишеням в человеческой психике, на которые я рассчитываю получить нужный мне ответ. Пропаганда – это всегда манипуляция другим сознанием. Это может быть полуправда, может быть откровенная ложь. Но поскольку вы не информированы в этом вопросе, не имеете доступа к объективной, полной информации, вы начинаете верить источнику, который дает эту информацию. Чем больше информация замалчивается, тем больше люди начинают верить в это, как в мифы и сказки.

К тому же они начинают додумывать, достраивать гештальт: если есть фигура, нужно достроить фон, иначе не получится гештальта в восприятии. А убийца дает фигуру, построенную им.

Он описывает ситуацию, исходя из того, как ему это представляется. Люди не знают, какие у них были отношения и как они строились. Они не знают никакой другой информации, кроме той, которую предоставил этот человек. И люди начинают проецировать. Они достраивают недостающий гештальт своей информацией. Не все же люди откликнулись на этот пост. Откликнулись только определенные персонажи. Тогда возникает вопрос: какие люди отреагировали? Может быть, на этот пост отозвались потенциальные убийцы своих девушек, которые сопереживают не жертве, а убийце, потому что их девушка точно так же достала и эту девушку они точно так же готовы убить. Это выступление находит у них эмоциональный отклик, и они проецируют на этот текст собственные переживания, размышления и ожидания... Если бы эта жертва выжила и написала свой пост, я вас уверяю: на него бы откликнулось еще большее количество девушек, которые тоже были жертвами со стороны своих молодых людей.

Феномен социальной желательности

И. Ф.: Почему в суде всегда выслушивают две стороны и почему нужен судья? Нужен третий человек, который может оценить и одну сторону, и другую. И, соотнеся эту информацию, получить более-менее правдоподобную информацию о ситуации. Из-за феномена социальной желательности, хотим мы того или нет, – мы лжем, выставляя себя в лучшем свете. Ну, может быть, только мазохист выставляет себя в худшем свете и от этого получает удовольствие. Но так устроен мир, так устроена социализация. Общество ориентировано на социальную желательность. Мы хотим казаться лучше, поэтому мы характеризуем себя всегда лучше, чем есть на самом деле. Оценка себя и своего поведения субъективна, но эта субъективность односторонняя и больше позитивная, чем негативная. А когда мы говорим о других, она больше негативная, чем позитивная – из-за эффекта социального сравнения. Ведь для того, чтобы быть лучше, я должен показать, что другие хуже, чем я.

KYKY: Есть ли реально психотипы «насильника» и «жертвы»?

И. Ф.: По этой теме есть целая книжка «психология жертвы». Есть и типы преступников, и типы жертв насилия. Причем, что очень важно и что установлено виктимологией: определенному типу насильника соответствует определенный тип жертвы. Комплементарность называется. А если вы насильник одного типа, а встретили жертву другого типа, то насилия не будет.

KYKY: Бывают случаи, когда жертва долгое время живет с агрессором и в результате признается, что испытывает перед ним чувство вины. Откуда это чувство берется и как помочь таким людям?

И. Ф.: Чаще всего это чувство вины формируется самим насильником. Когда идет приписывание своей ответственности жертве. Когда муж побил жену и он ей говорит: «Я побил тебя не потому, что я агрессор, а потому что ты виновата и спровоцировала меня на агрессию!». Таким образом, формируется чувство вины. И всякий раз, когда он бьет жену, она ощущает чувство вины за то, что неправильно себя вела и спровоцировала его. Здесь нужно обращаться к психологу.

«Патриархат от матриархата ничем не отличается»

KYKY: Влияет ли на такое поведение патриархальное общество или религия?

И. Ф.: Смотря, о каком насилии мы говорим. Если мы говорим о гендерном насилии, то у нас до сих пор сохраняется патриархальный строй. А в патриархальной пирамиде отношение к женщине – как к существу второго сорта: она всегда занимает подчиненное положение. Именно поэтому она чаще становится жертвой физического или вербального насилия, как и дети в семье. В патриархальной системе тот, кто наверху пирамиды (чаще всего это мужчина), – лицо, которое проявляет власть, силу и контроль. Проявление это может быть только через физическое принуждение. Патриархальная власть авторитарна, тогда как демократическая – авторитетна. Авторитарная власть осуществляется только через силу, через принуждение и навязывание своего мнения. Когда с этим мнением не согласны, применяется сила: не можешь – научим, не хочешь – заставим. В авторитетной власти все по-другому, потому что она выстраивается на уважении, на почитании. Это учитель, это гуру, это уважаемый человек. А раз я его уважаю, – значит, буду прислушиваться к его мнению.

KYKY: Помогает ли в каком-то виде таким женщинам явная тенденция к феминизации общества? Феминистки, например, выступают против термина «виктимность», потому что виктимология таким образом «оправдывает насилие, перенося часть вины на жертву, которая из-за неосторожного поведения «сама виновата».

И. Ф.: Феминизм и феминистки – это две совершенно разные вещи. Феминизация общества – это попытка уравнять во всех правах мужчин и женщин. Сделать так, чтобы была не пирамида, а плоскость, которая построена на взаимоуважении мужчины и женщины.

Феминистки хотят пирамиду патриархата заменить пирамидой матриархата. Они пользуются теми же методами, что пользуются мужчины для удержания патриархальной пирамиды: агрессией и насилием.

Патриархат от матриархата ничем не отличается. Там во главе стоит мужчина, тут во главе стоит женщина. Но все равно это пирамида из власти и подчинения. А признак равноправия – отсутствие дискриминации по половому признаку. Феминистки борются совсем с другим. Они прячутся за лозунгами борьбы за равноправие теми же экстремистскими способами. Выскочить на саммит президентов с голой грудью – и что? Этим она продвинула идею равноправия мужчин и женщин? Это комично.

KYKY: Почему люди попадают в абьюзивные отношения?

И. Ф.: Есть такой феномен «эстафеты насилия» – эту идею впервые высказала Ленор Уокер. Потом Альберт Бандура ее поддержал. Человек, который в детстве подвергался насилию, с большой вероятностью, когда вырастет, превратится из жертвы в насильника над своей женой, над своими детьми. Такой круговорот насилия в природе. А агрессор может быть только тогда, когда у него есть жертва. Он будет не просто жить, а искать себе жертву.

KYKY: Обычно такие истории касаются насилия мужчин над женщинами. Проблема шире или виктимология – это про проблемы женщин?

И. Ф.: В большинстве стран мира все равно продолжает оставаться патриархальный уклад отношений, в котором это естественно. Однако мои исследования показывают, что примерно 15-20% мужчин, живущих в браке, тоже подвергаются физическому насилию со стороны своих жен. Я думаю, мужчины достаточно часто становятся и жертвами вербального насилия. Вербальная агрессия – это оскорбления и унижения. Может быть, какая-то девушка даже и не задумывается, когда своему молодому человеку говорит: «Ну ты и козел», – но это тоже ведь вербальная агрессия, это тоже унижение. Девушки считают, что когда их обозвали, например, «сукой» – это оскорбление. А когда она назвала его «козлом» – это не оскорбление. Они не правы. Но важно и то, что в нашей культуре очень распространен мат – часто он вообще не воспринимается, как оскорбление.

«Если они признают, что они воспитали негодяя, тогда они «плохие родители»

KYKY: Новости о насилии появляются внезапно, и даже родственники насильников и жертв говорят, что они в жизни «обычные жизнерадостные люди» – почему это так сложно распознать?

И. Ф.: Возвращаемся к социальной желательности. Покажите мне папу или маму, который сказал бы, что ребенок, выросший в их семье, – полный негодяй и подонок. В любом случае родители будут оправдывать своего ребенка, совершившего те или иные действия, из-за социальной желательности. Если они признают, что они воспитали негодяя, подонка и убийцу – тогда они плохие родители. Тогда они не выполнили свою родительскую функцию. А кто хочет быть таким родителем? Все родители хотят быть хорошими. Это один момент. Второй: родители могут наблюдать ребенка только в семье. Они же не видят его в других местах.

Если ребенок воспитывается в семье с очень жесткой системой дисциплинирования, использования агрессии по отношению к нему – гнев, злость, обида, страхи – все это накапливается.

И эти страхи, обиды и агрессию нужно куда-то выплеснуть. Этот ребенок, тихий дома, лапушка, мягенький, пушистенький – выходит на улицу и начинает душить котов. Или начинает издеваться в школе над младшеклассниками. Речь идет о том, что многие родители даже не понимают и не знают, что насильственные способы дисциплинирования ребенка приводят лишь к научению таким же способам взаимодействия с людьми. И если ребенка бьют, он учится этой модели, он эту модель выносит в отношение с другими людьми. Многие об этом не знают и не задумываются. Даже наблюдая за агрессивным поведением родителей, он учится этой модели поведения, потому что не видит другой возможности взаимодействия с окружающими.

KYKY: В виктимблейминге самая распространенная фраза «почему ты не ушла, раз тебе с ним было плохо?». Можно ли задавать этот вопрос жертве?

И. Ф.: Я это неоднократно слышал. Работая с женщинами, подвергавшимся физическому насилию в семье, я сначала задавал этот вопрос, а потом перестал. На свой вопрос я получал другой вопрос: а куда я уйду? Она живет с этим мужем, который ее бьет, у нее двое детей, у нее зарплата 300-400 рублей. Вот он ее побил, она собирает чемодан, забирает детей – и куда она идет?

KYKY: К бабушке?

И. Ф.: А если бабушки нет? И потом, у бабушки однокомнатная квартира, бабушка живет в какой-то далекой деревне. Ей пойти некуда. Хорошо, она ушла к своим родителям. У нее двое детей и зарплата 400 рублей. Пойдите в магазин и посмотрите, сколько стоит форма для детей. Она мне говорит: «Да фиг с ним, моя задача – поставить детей на ноги. Он хорошо зарабатывает. Ну, бьет он меня раз в неделю. Ну, я терплю. Но мне главное, чтобы дети выучились, получили образование». Вот она и терпит. И таких – сотни. Куда она уйдет с этими детьми? Если вы с девушкой встречаетесь, ударили ее, она просто перестала с вами встречаться – и съехала или даже живет дальше с родителями. А если это ваша жена?

Дальше вопрос: почему она тогда на него милицию не вызовет? Вызовет. Вызвала она милицию. Пришли, сняли побои. Как вы думаете, кому она штраф дала? Мужу. Он, условно, получал 600 рублей, они ему впаяли штраф и в следующую зарплату он принес 200. За что семью кормить? Хорошо, допустим, они его даже посадят в тюрьму. Она останется в этой квартире, с двумя детьми и с 400 рублями. Что она будет с ними делать? Для того, чтобы проводить у нас действия, которые логичны на Западе, нужна другая экономическая ситуация. Женщина там может собрать детей и уйти, потому что может снять квартиру. Сколько сейчас квартира стоит, 200 долларов? По ее зарплате в 400 рублей она сможет снять квартиру? А это двухкомнатная. За что кормить, за что одевать детей? Увы, существующая экономическая ситуация практически полностью исключает уход из семьи вместе с детьми.

«Агрессор находится в активном поиске жертвы, а жертва находится в активном поиске агрессора»

KYKY: Почему на судах так рассматривается личность жертвы – в контексте, насколько она сама виновата? Не значит ли сам факт насилия априори вину насильника?

И. Ф.: Тут можно разбираться с двух сторон. Можно говорить о том, что есть агрессор, который ищет жертву, находит ее и проявляет свою агрессию, потому что ему нужно удовлетворить свои мотивы и потребности. Но как есть психологии агрессора, так есть и психология жертвы. Виктимология оперирует к тому, что, если у человека сформировалась психология жертвы, то у жертвы появляются специфические потребности. Чтобы эти потребности удовлетворить, нужно найти агрессора. Грубо: агрессор находится в активном поиске жертвы, а жертва находится в активном поиске агрессора. Жертве нужно спровоцировать его, получить, условно, в глаз и на этом удовлетворить свои потребности. Сказать, мол, посмотрите, как он меня бьет.

Все начинают ее жалеть: ой, какая ты бедная, какой он негодяй и какая сволочь. А она сидит и получает при этом удовольствие.

KYKY: Насколько правильно судебная система вообще рассматривает эти дела с точки зрения психологии?

И. Ф.: Они никак не рассматриваются в этом ключе, потому что суды не привлекают психологов к экспертизе таких дел. Бывали случаи, когда привлекали, если дело касалось насилия над детьми. По крайней мере, в моей практике и практике ближайших коллег случаев, чтобы суд обращался к экспертизе психологов, нет по простой причине: этот труд нужно оплачивать, а у наших судов денег нет.

KYKY: Как выстроена работа «после» факта насилия? Как далеко нам до практики западной Европы, США и Канады, где реабилитация по-настоящему действенна: по желанию жертвы ей даже помогают с переездом в другой город, меняют имя и прочие данные?

И. Ф.: У них в приюты забирают, да. Если это насилие над детьми, детей изымают из семьи. У нас это тоже есть. Если над ребенком осуществляется насилие, его перемещают в приют временного содержания и обязывают родителя изменить свое поведение. На Западе их заставляют проходить психотерапию и тренинг управления гневом в обязательном порядке. Пока они этого не сделают и пока психолог не зафиксирует изменения в их поведении, детей обратно не вернут. У нас изымают детей, но у нас нет закона о насилии. Уже пятый год пытаются его разработать. Есть частные законодательные акты, но целостной картины о защите жертвы и о реабилитации насильников – нет. Речь ведь не о жертве, а о ресоциализации насильников, научения их другим моделям поведения. Были локальные исследования в колониях над насильниками, проводились тренинги. Но в широком социальном контексте этого нет.

Но давайте поговорим про пункты временного содержания для жертв. Сколько женщин подвергается насилию? Физическому, например, где-то 20-30%, как показывают исследования. Психологическому – больше. Где мы наберем на всех центров временного содержания? Многие вещи упираются в финансовые трудности.

KYKY: Робин Стерн же в своей книге отмечает, что первый шаг к тому, чтобы справиться с газлайтингом, — быть готовым к тому, чтобы полностью разорвать отношения: по её мнению, только так можно изменить расстановку сил. Возможно ли как-то восстановить отношения?

И. Ф.: Агрессор часто начинает преследовать жертву, ему же надо как-то реализовываться. Ленор Уокер исследовала цикл насилия. Есть повторяющееся насилие, а есть разовое, ситуативное. И речь о восстановлении отношений можно вести только через третье лицо. Это должен быть психолог, который работает с этой парой, находит причины этой агрессии и учит этих людей ненасильственным способам взаимодействия. Это обязательно должна быть работа психолога. На самопомощь в этом случае нельзя рассчитывать.