Если вы против фейков и вопроса «где вы были 8 лет?» – поддержите работу независимых медиа: подпишитесь на Patreon KYKY за мерч и другие бенефиты или сделайте быстрый донат без обязательств тут.

«Вы за войну, или вас посадить?»

KYKY: Стоит ли доверять опросам общественного мнения, которые показывают колоссальную поддержку Путина и «спецоперации»?

Дмитрий Навоша (Д.Н.): Короткий ответ: не особенно. Если длиннее, то ФОМ, ВЦИОМ и другим «контролируемым» социологам давно веры нет, их цифры – просто подвид этой всеобъемлющей кремлевской лжи. Социология в России не столько инструмент познания реальности, сколько инструмент её преобразования. Людям, кто против Путина, посредством такой «социологии» внушают, что они отщепенцы, маргиналы.

К социологии «Левады» доверие есть. Но во время войны и репрессий даже данные независимых соцопросов стоит воспринимать со скепсисом. Это же, по сути, опросы вида «вы за войну, или вас посадить?»

Сказанное, конечно, не значит, что россияне против войны – а только то, что реальные цифры по её восприятию нам узнать неоткуда. Многие по-прежнему пребывают в счастливом телевизионном делирии, где «укры бомбят сами себя», а армия РФ несёт добро и свободу. А часть людей, даже увидев в интернете реальность этой варварской войны, отреагировали на неё патриотической судорогой. Средний человек, без явных психологических отклонений, не может комфортно воспринимать себя частью зла (тут у меня в голове вертится «Ганс, мы что, злодеи?»), потому мозг сам подсовывает людям какие-то оправдания.

KYKY: Если опросы правдивы – у вас есть какое-то объяснение, почему фактически тот же процент, который в РФ поддерживает войну, в Беларуси – против войны (в частности – против участия в ней беларуских войск)?

Д.Н.: В Беларуси меньше людей, подверженных телепропаганде. Так было ещё в 2020-м – иначе Лукашенко не проиграл бы выборы. Плюс в России есть ещё такой компонент, как имперство, вся эта шовинистическая спесь. Беларусам хотя бы они, к счастью, не свойственны. У нас другие «вредные привычки» – например, совок и выученная беспомощность.

Опять же, качественной социологии по Беларуси мало. Я доверяю цифрам мастерской Вардомацкого или Chatham House, но их опросы имеют свои ограничения. Приходится учитывать другие факторы – данные «Голоса», данные по аудитории в медиа – пропагандистские vs. независимые. А также неспособность Лукашенко собирать массовые мероприятия в свою поддержку – тогда как Путин сгоняет на свой военный шабаш в Лужниках под 200 тыщ.

KYKY: Почему пропаганда муссирует именно тему нацизма, а не какую-то иную?

Д.Н.: Так это же главная российская религия – культ второй мировой (а отнюдь не православие). Скрепа. Это очень удобно. Внушил провинциальным подросткам, что «нацисты – это вон те», и всё: у тебя есть тысячи и тысячи солдат, готовых терять конечности в бессмысленной бойне и умирать в придорожной канаве под Изюмом.

KYKY: Соловьев, Скобеева, Симоньян, Азаренок, Тур – примеры, скажем так, успешных пропагандистов. С тем же Протасевичем вышла явная осечка. Как думаете, как люди, которых многие знали как перспективных журналистов, становятся рупорами пропаганды? И почему у других не выходит?

Д.Н.: Азарёнка и прочих лукашенковских геббельсят успешными считать, честно говоря, не склонен. Повторюсь, ещё к 2020-му году беларуская пропаганда контролировала в основном маргиналов или пожилых, которых дети не научили пользоваться смартфоном. Будь беларуская пропаганда успешной, не пришлось бы бросать за решетку десятки журналистов и блогеров, блокировать и запрещать все независимые медиа, криминализировать подписку на них.

В России пропаганда разнообразнее и хитрее, пользуется неограниченными ресурсами. Речь реально про миллиарды долларов каждый год. Разбирать мотивы пропагандистов можно долго – у кого деньги, кто «вошел в роль» и сжился с ней, а кто изначально гнида, приспособленец или шовинист.

KYKY: Арестович – это пропаганда?

Д.Н.: Арестович не журналист, его нельзя воспринимать «человеком над схваткой». Он участник схватки, представитель власти воюющей страны. Разумеется, он «воюет за своих» – то есть отбирает факты и интерпретирует их так, чтобы украинцы верили в себя больше, а русские – меньше. Но если бы он лгал так отчаянно, как официальные представители РФ, его бы не смотрели столько людей повсюду, включая Беларусь.

KYKY: Ясно, что российская сторона торгует фейками много лет. Но сейчас и украинская сторона не стесняется фейков, и признаёт это. На войне «не до законов»?

Д.Н.: Есть «туман войны», есть ошибки. Пожалуй, что и намеренных манипуляций хватает. Но я тут не склонен надевать белое пальто и выносить вердикты – или, упаси господь, скатываться в это убогое «всё не так однозначно». По-моему, в этой войне всё как раз вполне однозначно. Ясно, кто агрессор, а для кого эта война – освободительная, отечественная.

KYKY: Согласны ли вы с гипотезой, что война ведется на двух фронтах: «в поле» и в инфоповестке? Если да, то как бы распределили процентное соотношение важности этих фронтов в нынешней войне?

Д.Н.: Да, конечно. Участники войны не только сообщают что-то своему народу, но также пытаются воздействовать на противника, а также на мировое общественное мнение. Проценты мне не подсчитать. Но если бы Украина не держалась и на поле боя, и политически/информационно так хорошо, то не получала бы столько помощи и поддержки от всего цивилизованного мира.

KYKY: От оружия на физической войне погибают люди. Какие следствия инфовойны?

Д.Н.: Ну, мы видим по той же России – полстраны контужено пропагандой. Люди отказываются воспринимать факты, так как эти факты рушат всю их картину мира. И в Беларуси таких контуженных хватает. Даже через 10-15 лет после разрушения нашего тоталитаризма мы будем встречать отдельных бабуль-лукашисток – как в 90-е встречались сталинисты.

Россия ведет эту войну, конечно, в совершенно варварских традициях XX века. Типа, кто сильный – тот и прав, уничтожим их, а потом «победитель напишет историю». Но сейчас почти всё онлайн, всем сразу, без всяких историков, видны явные военные преступления и явно зло. Отсюда же столько желания в мире помогать Украине.

«Министерство цензуры? Ни в коем случае!»

KYKY: Где грань того, что ты борешься с пропагандой и разоблачаешь её, – и того, что сам становишься пропагандистом, просто с другой стороны? Яркий пример – БелТА и Хартия, как две стороны одной медали.

Д.Н.: Ну, когда есть два источника новостей, два взгляда на происходящее (даже если это крайние взгляды) – это уже лучше, чем тоталитарное насаждение единственно верной интерпретации. Просто источников должно быть больше, конкуренция мнений и интерпретаций – шире.

KYKY: Познер как-то говорил, что больше всего ему стыдно за то, что когда-то он был пропагандистом. Сегодня Познер молчит о войне. Молчание в нынешней ситуации – это уже поддержка?

Д.Н.: На мой личный взгляд, Познер не просто «когда-то был», он и остался пропагандистом. Путинская пропаганда – хитрая и сложно устроенная, у неё есть инструменты для самых разных аудиторий. Познер – инструмент для тех, кто поумнее.

И да, это просто поразительно, что сейчас ему приходится притворяться мертвым. Просто молчать о главном событии в истории что России, что Украины, за три десятилетия.

KYKY: Вы много лет жили и работали в России. Можете объяснить, почему многие звезды отношение к войне выразили, максимум, в грустных постах в инстаграм?

Д.Н.: Банальная история при диктатуре: страх, неготовность потерять в доходе. То, что столько заметных людей, от учёных и режиссеров до рэпера Фейса, высказались о войне прямо и без увиливаний – уже большой прогресс.

KYKY: Дмитрий, как вы сейчас относитесь к медиапроектам, в которых принимаете участие: это СМИ «над схваткой» или медиа, которые явно заняли сторону – и, получается, размыли грань между журналистикой и пропагандой?

Д.Н.: Подход «Трибуны», всех наших редакций во всех странах, предельно прост и прозрачен: информацию мы даем всю, ничего не скрываем. Публикуются новости всех релевантных источников, даже если они нам не нравятся. Что до не новостных публикаций, статей и постов, то мы, напротив, поощряем каждого автора высказывать свои мнения, наши медиа – предельно авторские, без холодного формализма. Иными словами – максимально объективные факты и максимально субъективные личные мнения. Причем все имеют право на мнения – не только авторы, но и пользователи, в комментариях или блогах.

KYKY: Нужно ли новой Беларуси министерство информации?

Д.Н.: В смысле министерство цензуры? Конечно же, нет. Ни в коем случае. Отсутствие цензуры, конкурентный медийный рынок важны в той же степени, что и политическая конкуренция и свободные выборы. Без всего этого страна просто зайдет на следующий круг мучений, даже если поменять «плохого царя» на «хорошего».

KYKY: Поменялось ли ваше отношение к беларусам как нации? Ведь мы перестали быть «любимцами мира». Особенно на фоне украинцев, которые защищают свою страну. Как думаете, во что трансформируется видение беларусов со стороны других стран?

Д.Н.: Моё – нет, не поменялось. Сплоченность украинцев, готовность воевать и волонтёрить – феноменальны. Но это же само по себе не гарантирует украинцам обязательной победы, хотя я очень в неё верю. Солидарность, смелость сотен тысяч беларусов в 2020-м тоже были феноменальны. Это будет вехой в истории страны.

То, что лукашистам удалось задушить народную волну 2020-го – настоящая катастрофа. Внутри этой катастрофы мы сейчас и находимся, статус страны-соагрессора – только один из её элементов, риск вообще потерять страну – один из ключевых рисков. Но чем всё закончится и как нас будут воспринимать в мире, по-прежнему зависит от белорусов.

KYKY: Какая страна, на ваш взгляд, побеждает: Беларусь или Белоруссия? 

Д.Н.: Тут вроде бы полагается сказать что-то оптимистическое, и среднесрочно я – конечно же, оптимист. Лукашизм противоестественен, нежизнеспособен, а потому и не выживет. Даже если никто вообще никак не будет ему сопротивляться. Но хорошо бы всё ж таки сопротивляться по мере сил, как-то ускорять процесс – так как слишком дорого нам, как народу, обходится каждый следующий месяц или день.