«Если война произойдет, не факт, что она останется локальной» 

KYKY: Сегодня у границ Беларуси, России, Украины идут постоянные военные учения. О чем это говорит – президенты решили выяснить, у кого больше ракет с боеголовками?

Юрий Дракохруст (Ю.Д.): Да, это своего рода игра на нервах. И учения происходят не только с восточной, но и с западной стороны. Недавно начались самые крупные за 30 лет учения НАТО Defender Europe, правда, от Беларуси это далеко – на Балканах, но высадка войск будет происходить и в Эстонии, и на Черном море. И в связи с этим русские сильно возбуждаются, но военные демонстрации России – это своеобразная «прописка» нового президента США. Россия сегодня действует так же, как она привыкла действовать в прошлом.

«Прописка» – это блатное понятие. Когда новый заключенный попадает в камеру, происходит проверка его «хребта», твердости характера. И Байдену россияне устроили такую проверку.

Это и обострение ситуации на границе с Украиной, и дипломатическая война, и многое другое. Байден показал, что он крепкий мужик, поэтому сейчас, думаю, события будут развиваться по нисходящей.

KYKY: А что в этом контексте значит высылка дипломатов: польских из Беларуси и беларуских из Польши? Значит ли это, что ситуация накаляется донельзя и скоро запахнет жареным?

Ю.Д.: У Беларуси – свой сюжет, связанный с выборами и реакцией Запада. Но у этого процесса есть свои границы, которые с одной стороны контролирует Москва, а с другой – Лукашенко и сам не заинтересован рвать все связи с Западом. Ведь он понимает, что тогда останется совсем наедине с Москвой. Если Лукашенко захочет превратить Беларусь в Северную Корею – зачем он будет нужен Москве? Можно ведь назначить крепкого генерала на беларуское генерал-губернаторство. Зачем тогда Лукашенко с его капризами и всем прочим? Поэтому, думаю, далеко этот процесс не зайдет.

KYKY: Зеленский подписал закон, который позволяет призывать на военную службу резервистов без объявления мобилизации. Значит ли это, что Украина готовится к войне?

Ю.Д.: Украина тоже участвует в этой игре на нервах. Понятно, что когда Россия стянула свои войска к украинской границе, Зеленский должен был показывать зубы. Но не думаю, что это противостояние выльется в полномасштабную войну, хотя всякое бывает. Классический пример – Первая мировая. Никто не хотел развязывать такой большой войны, все надували щеки и говорили, что «мы этого не позволим», но в итоге произошло так, как произошло. И сегодня любой инцидент, единичное столкновение, могут вызвать непредсказуемую реакцию.

Первой мировой сопутствовал целый каскад кризисов: «Алжирский инцидент», аннексия Боснии, война в Болгарии. И всякий раз казалось, что мир на пороге войны, но как-то ситуацию «разруливали», а в 1914-м «не разрулили». И, возможно, сегодняшний кризис – один из тех, после которого начнется Армагеддон. Но я все-таки склонен полагать, что не в этот раз. Россияне заявили, что они отвели часть войск, а в июне намечается саммит с участием Путина и Байдена. Возможно, они сумеют договориться. Хотя если посмотреть на российскую пропаганду… Недавно читал заявление Маргариты Симоньян, где она говорила, что война неизбежна. Может быть, с Украиной, а может быть, и не только.

KYKY: Давайте потеоретизируем. Если Россия все-таки пойдет войной на Украину, затронет ли это Беларусь? Ведь исторически мы являемся государством, которое в любых войнах первым получает люлей.

Ю.Д.: Это правда, но при всех претензиях к Лукашенко, он опытный политик. И в равной степени не готов отдавать власть ни Путину, ни Тихановской. Поэтому он будет отбрыкиваться от российско-украинской войны до последнего, насколько будет позволять ситуация. Он это уже делал в 2014-м и в последующие годы. Российские войска можно пустить в Беларусь, но они ведь потом могут не уйти. И Лукашенко это прекрасно понимает, а все эти идеологические приседания типа славянского братства для него не имеют никакого значения.

Например, когда он встречался с Путиным, он солидаризовался с российской позицией и сказал, мол, пусть Зеленский поучится дипломатии, встретится с лидерами ДНР, ЛНР. Шаги в том же направлении – разговоры об углублении военной интеграции с Россией, создание тренировочного центра для российских летчиков на беларуском аэродроме. Те реальные шаги, которые его принуждают делать, он делает, но по минимуму, где можно ограничиться риторикой, он ею и ограничивается. Никакого желания участвовать в военных действиях у него нет.

KYKY: Хотя, по словам Лукашенко, то американцы посягают на суверенитет Беларуси, то Польша собирается отобрать часть наших территорий, то пулеметчики, которые хотели прорваться через литовскую границу…

Ю.Д.: Ну, это внутренняя ситуация. Лукашенко же не просит: «Владимир Владимирович, введи войска». За Владимир Владимировичем бы не заржавело. Но Лукашенко понимает, что приход чужих войск – это всегда чревато, а власть он отдавать не хочет.

KYKY: То есть вы думаете, что в критической ситуации Лукашенко не будет торговать суверенитетом с Путиным?

Ю.Д.: Он не будет торговать своей властью, которая для него тождественна суверенитету. Но в этом году будет хорошая проверка – крупные беларуско-российские учения «Запад-2021». Во время предыдущих подобных учений «Запад-2017» было много разговоров, что российские войска, приехавшие на учения, останутся в Беларуси или двинутся на запад, север или юг. Ничего такого не произошло. Как будет сейчас – сложно сказать, кроме одного: войска точно приедут в сентябре 2021-го. Но если война все-таки произойдет, не факт, что она останется локальной.

KYKY: Да, у меня был такой вопрос. Чем гипотетическая может закончиться война между Россией и Украиной? И будет ли это война только между Россией и Украиной? 

Ю.Д.: Это трудно предугадать. Убийство наследника престола Австро-Венгрии в 1914 году было, по сути, локальным инцидентом, но в эту воронку втянуло всех. И возможный конфликт в Украине может стать спусковым крючком военного столкновения не только Украины с Россией, но и Запада с Россией. Как поведет себя Запад, станет ли ввязываться в эту войну – большой вопрос. Мне кажется, вряд ли. Но если мы гипотетически предположим, что в Украине будет война, параллельно конфликт может вспыхнуть и в другом месте. Причем этих мест очень много.

Еще один серьезный участник этой игры – Китай. Американские военные и разведчики открыто говорят об угрозе со стороны Китая. Я не говорю, что Китай впишется в разборки вокруг Украины. Я говорю, что если в американском салуне начинается драка, она распространяется на весь салун. И если в конфликт вступят Россия и Запад или Россия и США, то Китай не останется в стороне.

KYKY: Давайте все-таки ближе к Украине. О чем сигнализировало приглашение Зеленского Путину встретиться на Донбассе?

Ю.Д.: Думаю, таким образом он пытается реализовать свою предвыборную программу. Он ведь обещал украинцам достичь мира на Донбассе. Я бы не сказал, что это проявление какой-то крутизны. Наоборот, это демонстрация гибкости, готовности договариваться. Но Путин же ему ответил: «Хотите переговоров – разговаривайте не со мной, а с Донбассом. А я с вами могу поговорить только об украино-российских отношениях». А вот подписание Зеленским указа о мобилизации – это как раз проявление твердости, «хребта». В свою очередь Путин невзначай вспомнил, что у России есть гиперзвуковое оружие. И то, как они из судна в Каспийском море выстрелили и попали в цель в Сирии. Ведь если можно попасть в цель в Сирии, то попасть по Украине, которая все-таки ближе – тоже можно.

«Беларуси отсидеться в стороне вряд ли удастся»

KYKY: Как вы оцениваете вероятность того, что начнется война с Украиной?

Ю.Д.: Наверное, 10%, хотя это никак не верифицируемо. Но если бы вы меня спросили об этом в начале апреля, может быть, я бы назвал большую вероятность. Тогда процесс шел только в одну сторону: у границ Украины концентрировались российские войска, была сумасшедшая пропагандистская кампания в российских СМИ. И тогда же Байден на вопрос, убийца ли Путин, утвердительно кивнул головой. Еще не было договоренностей о встрече Путина с Байденом на июньском саммите. Но после телефонного разговора с американским президентом Путин частично отвел войска. Поэтому все не так плохо. Возможно, на саммите они все-таки договорятся. Воевать за несколько дней до встречи «в верхах» – не по понятиям, так не делается. Поэтому даже при всем шуме и угрожающих жестах, по крайне мере, до саммита, точно ничего не произойдет. Хотя в целом ситуация движется в нехорошем направлении.

KYKY: Вы вселяете оптимизм и веру в будущее.

Ю.Д.: Я не исключаю, что могут быть и плохие варианты, в том числе война. И если она начнется – скорее всего, с какого-то инцидента или мелкого столкновения. Ведь летают самолеты, ходят корабли. Вот столкнутся, например, российские и американские корабли, обстреляют друг друга, и потом эту ситуацию «разрулить» будет трудно. Поэтому вряд ли конфликт начнется в Украине. Но если действительно дело примет серьезный оборот, Беларуси отсидеться в стороне вряд ли удастся. Лукашенко в этом случае будет сложно отказаться от того, чтобы российские войска вошли в Беларусь и ударили по Украине с севера, особенно в теперешней ситуации. Для него это шанс остаться у власти, ведь режиму нужны деньги, а альтернативные варианты финансирования от Запада уже неактуальны.

KYKY: Экономические санкции, которые лоббирует Тихановская, сильно ударят по режиму? Либо под крылом России они не так критичны?

Ю.Д.: Санкции неприятны режиму, особенно механизм вторичных санкций, который бьет и по тем, кто ведет бизнес с подсанкционными предприятиями. Но Россия может что-то компенсировать, придумать схемы обхода. Поэтому надеяться, что при помощи экономических инструментов удастся скинуть Лукашенко, я бы не стал. Усилия Тихановской – это легкое поглаживание для режима. Это не те устрашающие санкции, которые были приняты в отношении Милошевича и Югославии в начале 90-х. И которые тогда поддержала Россия. Но Милошевича скинула народная революция через 7-8 лет после введения санкций, хотя на этот процесс больше повлияли какие-то внутренние факторы. Поэтому санкции нанесут ущерб экономике – это точно, а вот нанесут ли они ущерб Лукашенко – большой вопрос. Возможно, их влияние скажется через 7-8 лет, как в случае с Югославией, но уже будет совсем другая история. 

KYKY: Но с экономикой в Беларуси и так все плохо, а торговая блокада может уровень жизни населения снизить до плинтуса, что заставит людей снова выйти на улицы.

Ю.Д.: Здесь много «но». Американские санкции в отношении 9 предприятий Беларуси – это не торговая блокада. В прошлом году Беларусь поставляла в США товаров примерно на 100 млн. долларов, а общий товарооборот Беларуси – десятки миллиардов долларов. Поэтому называть нынешнюю ситуацию торговой блокадой язык не поворачивается. Это не такие санкции, как в отношении Югославии или Кубы. Конечно, экономическое положение Беларуси сегодня плохое, как в том анекдоте: денег или нет, или совсем нет. В Беларуси денег нет, но есть золотовалютная подушка на 7 млрд. долларов. Поэтому 2021 год беларусы проживут нормально даже под санкциями. Денег в кубышке у Каллаура хватит, чтобы расплатиться по долгам. Что будет в 2022 году – неизвестно. Но сегодня совсем не такая ситуация, как была в 2014 или 2011-м перед обвалом рубля, хотя назвать ее хорошей тоже нельзя.

Лукашенко отойдет от дел или создаст Северную Корею?

KYKY: Латушко обратился к международному сообществу с просьбой о создании международного уголовного трибунала по Беларуси с целью признания режима Лукашенко террористическим. Что дает это признание? Как будет развиваться ситуация в этом случае?

Ю.Д.: Опыт признания каких-то государственных структур террористическими очень ограничен. Единственный случай – Корпус стражей исламской революции в Иране. Во всех остальных случаях террористическими признаются некие самодеятельные структуры, гражданское общество – скажем так. И арестовать в этом случае могут только в стране, на которую распространяется юрисдикция этого трибунала. Поэтому даже в случае положительного решения по Беларуси, внутри страны Лукашенко ничего не угрожает. Но для принятия положительного решения нужно, чтобы Россия и Китай при Совете безопасности ООН проголосовали «за». Такая вероятность равна нулю.

KYKY: В таком случае, как думаете, когда и при каких условиях уйдет Лукашенко?

Ю.Д.: Судя по его намекам и оговоркам, Лукашенко может уйти уже в следующем году после проведения конституционной реформы. Суть реформы в том, чтобы наделить Всебеларуское народное собрание и Совет безопасности Беларуси особыми полномочиями и закрепить эти положения в Конституции. Лукашенко возглавит одно из этих ведомств и объявит новые выборы, причем полномочий у него будет столько же, как и у президента. Это казахстанская модель.

Если вопрос в том, когда Лукашенко реально отойдет от власти – этого никто не знает. Возможно, когда его приберет бог, либо русские придут и установят свой режим. Ну и потом, всякое ведь бывает: перевороты, мирные и не очень революции. Сегодня трудно сказать что-то конкретное. Но прошлогодние события показали, что Лукашенко устарел для Беларуси: не только для хипстеров и читателей KYKY, а и для гораздо большей аудитории. Но это, конечно, не значит, что он добровольно отойдет от дел.

KYKY: К слову, про Совет безопасности. Лукашенко подписал декрет, что в случае его смерти власть переходит не к премьеру, а к главе Совета безопасности. 

Ю.Д.: Не совсем так. В случае смерти Лукашенко власть переходит ко всему Совету безопасности как коллективному органу, как к политбюро в составе премьер-министра, главы администрации президента, министра обороны, главы МВД, КГБ и так далее. Эти люди в основном из силового блока, но не только.

KYKY: Это нормальная мировая практика?

Ю.Д.: Нет, такая практика противоречит Конституции, где четко сказано: в случае смерти президента власть переходит к премьер-министру. Лукашенко своим декретом решил скорректировать это положение. Почему? Возможно, он считает, что одного человека у власти можно подкупить, он может повести куда-то не туда, не обладать сильной волей и харизмой. А если создать некое политбюро, в состав которого будут входить люди в том числе из силовых структур, будет спокойнее и стабильнее.

Хотя это спорно даже с его точки зрения. Лукашенко же часто говорит про «стержень», «вертикаль», а когда во главе страны становится группа людей, пусть даже преданных и доверенных, бардак неизбежен. Пока Лукашенко жив, все будут ходить по одной половице, а когда его не станет, начнутся разборки и борьба за власть. Какой-нибудь условный Тертель скажет какому-нибудь условному Кубракову: «Почему ты думаешь, что главный? Мне кажется, главный – я». Или наоборот. Но за каждым из них стоят люди с оружием. Пока Лукашенко жив и здоров, все это кажется абстракцией, но после его смерти это может приобрести конкретные формы, как было после смерти Сталина. Нет оснований и гарантий, что все эти люди в Совете безопасности при Лукашенко являются единомышленниками, либо останутся ими в будущем.

KYKY: Вы сказали, что Лукашенко устарел для Беларуси, но при этом, когда он реально отойдет от власти, – одному богу известно. А как же революция, протест – разве это не оказывает влияние на ситуацию?

Ю.Д.: Если обратиться к опыту мировой или даже беларуской истории, когда протест приостанавливался, он не возобновлялся в скором времени. Когда раздавили восстание 1863/64 года, беларуское общество – тогда общество Северо-Западного края – еще долго приходило в себя. После революции 1905 года, которую в Беларуси тоже переживали нелегко, следующая революция случилась только через 12 лет. А тогда, в 1905-м, губернатор Минска Павел Курлов отдал распоряжение и 100 человек «положили» прямо на вокзале. Курловский расстрел был убедителен. Так что предполагать, что все получится сразу…

KYKY: То есть вы считаете, что революция в Беларуси проиграна?

Ю.Д.: Когда на улицах было 300 тысяч, а сейчас – единицы… Как это еще можно оценивать? Хотя я знаю настроения людей, что пишут в фейсбуке, но 300 тысяч и несколько человек – это разные цифры и ситуация.

KYKY: Когда по людям стали стрелять, а уголовные дела заводить на тех, в кого стреляли, понятно, что многие стали бояться. Но мне хочется верить, что протест не сдулся.

Ю.Д.: Мне тоже хочется верить, но есть реальные индикаторы. Если люди на улицах есть – революция продолжается, если нет – заканчивается. Но это не значит, что все будет так, как прежде. Вторая волна революции, если обратиться к истории, происходила через несколько лет. И опыт проигранной революции не забывался, а использовался – происходил кумулятивный эффект. Но утверждать, что эта вторая волна в Беларуси случится весной, осенью или зимой 2021-го я не возьмусь. Хотя всякое бывает, аналогии – не доказательство.

KYKY: И последний вопрос: если суммировать все обстоятельства, которые сложились вокруг и внутри Беларуси, какое будущее  ждёт беларусов в перспективе года?

Ю.Д.: Скорее всего, подпишут какие-то интеграционные бумаги с Россией. Скорее всего, проведут референдум. Может быть, начнется процесс либерализации, по крайней мере, процесс приостановки той вакханалии, которая происходит сейчас. Потому что если она продолжится – это прямой путь в 1937 год или Северную Корею. А быть Северной Кореей в Европе сложно, хотя я и не сомневаюсь в способностях Александра Григорьевича.