Что вообще происходит — кратко: 

10 января 2023 года в сети появилось обращение родственников политзаключенных, в котором говорилось о необходимости начать переговорный процесс с режимом. Инициатором этого обращения стали бывшая жена политзаключенного философа Владимира Мацкевича Светлана, муж политзаключенной Ирины Сланиковой Александр Лойко и сестра Марии Колесниковой Татьяна Хомич. На момент публикации под обращением подписались 67 человек, среди которых есть и бывшие политзаключенные.

Через два дня в официальном канале Светланы Тихановской появилось сообщение, что Офис в любой момент готов начать диалог, если это позволит освободить людей. До этого момента риторика Демсил была другая. При этом в сети вариант возможности переговоров восприняли неоднозначно. Мы выждали и поговорили с теми, кого это касается напрямую — с родственниками политзаключенных. Далее — их аргументы «за» и «против». 

«Я бы говорила не про торг, а про обмен, слово торг носит негативную коннотацию – это блокирует поиск новых возможностей»

Светлана Мацкевич, жена политзаключенного Владимира Мацкевича: «Мы предлагаем, как минимум, начать поиск партнеров, которые могут разговаривать с той стороной. Хотим обратиться к западным политикам, и к беларуским за пределами и внутри страны. Выяснять, как минимум, готова ли та сторона пойти на освобождение политзаключенных. И что потребуется взамен. Лучше спросить, чем додумывать, но до переговоров еще далеко.

И я бы здесь говорила не про торг, а про обмен, потому что слово торг носит какую-то негативную коннотацию — это блокирует поиск новых возможностей. На что именно будет происходить обмен выяснится во время переговоров. Когда появится это понимание, будем разговаривать с теми, у кого эти возможности есть. Пока просто ищем варианты для начала переговоров. Нужно сделать первый шаг.

Обмен может происходить не только за санкции — могут быть и другие условия. Вопрос только — какие? Вариантов может быть много, поэтому я бы не стала додумывать.

Даже если говорить про опыт 2010 года по освобождению политзаключенных, задача ведь была выполнена. Хотя на тот момент и не было такого количества заключенных, как сегодня. Но сегодня никто никого не освобождает, поэтому важно говорить, что нам важна каждая жизнь. И для этого нужно начинать что-то делать. Я, например, не могу ждать, когда мой бывший супруг отсидит свой срок — он и так человек не молодой».

«Возможно, нам удастся остановить дальнейшие репрессии»

Александр Лойко, муж политзаключенной Ирины Славниковой: «Мы хотим создать некую переговорную площадку, где будут происходить обсуждения с целью освободить политзаключенных. Возможно, какую-то часть, возможно всех — как получится. Возможно, нам удастся остановить дальнейшие репрессии. Будем искать для этого рычаги воздействия.

Пока идут подготовительные процессы по созданию такой площадки. Мы готовы рассматривать разные условия обмена, кроме обмена одних людей на других. Сейчас ждем месседжа, о чем захотят говорить. И когда это узнаем — донесем до общества.

Что мы можем предложить? Но пока ведь никто не озвучивал, чего хотят с той стороны. Самый простой вариант — выкупить людей.

Многие говорят про санкции, но речи про их отмену пока не идет. Но даже если так, то кто заставит ЕС после отмены санкций по-прежнему торговать с режимом и выстраивать с Лукашенко дипломатические отношения? 

Если человек хочет признания, то что такое признание? Страны, которые вручили верительные грамоты режиму — Бразилия, Швейцария, Мальтийский орден, представитель Папы Римского — на что это повлияло в итоге? Швейцария присоеденилась к двум последним пакетам санкций против Беларуси — это ей не мешает блокировать торговые и политические отношения с режимом. Если кому-то нравится быть признанным де-юре, то пусть он будет хоть царем Вселенной — на что это влияет?».

«Это вынуждает политиков более четко выстраивать свою логику и стратегию по проблеме»

Светлана Мацкевич: «У Офиса Тихановской есть международные контакты, но нет четкой стратегии по освобождению политзаключенных. И наша инициатива возникла как констатация, что стратегии, которые раньше провозглашались офисом — не срабатывают. Точнее стратегии в принципе нет. Поэтому мы решили инициировать процесс самостоятельно, но не в альтернативу офису.

Я бы не хотела критиковать офис. Скорее мы констатируем, что прежняя логика построения стратегии и постановки задач сегодня не работает и ее нужно менять.

С Татьяной Хомич (сестра Марии Колесниковой — прим. КУКУ) мы обсуждали еще год назад, что такую инициативу нужно создавать, независимо от политиков. Мы — не политическая структура, а представители родственников политзаключенных, гражданского общества. Мы не решаем политические задачи — у нас гуманитарная миссия. В том числе это вынуждает политиков более четко выстраивать свою логику и стратегию по проблеме.

Год назад Иван Кравцов (представитель штаба Виктора Бабарико — прим. КУКУ) выступал с подобным предложением: начать переговоры по освобождению политзаключенных, но столкнулся с лавиной хейта. Сейчас инициатива стала возможной, потому что радикально изменилась ситуация: появился контекст войны. Полтора года назад еще сохранялась надежда и установка у большинства политиков, что нужно придерживаться позиции «долбить, долбить и долбить». Сейчас уже понятно, что сколько бы мы не придерживались этих жестких установок — это пассивная позиция, которая не решает задач, в частности по освобождению политзаключенных».

«Многие воспринимают переговоры как поражение. Что можно сказать в ответ на этот аргумент?»

Александр Лойко: «Я не понимаю, почему нашу инициативу рассматривают как поражение. Вышли, например, Херше и Груздилович. Их стоит считать предателями или они опустили руки? Мне кажется наоборот — это должно вдохновлять, что мы спасаем своих, мы бьемся за своих! Ведь многие узники в СИЗО и на Окрестина считают, что их просто бросили — я сам это слышал и говорил с такими людьми. И если они не видят, что за людей бьются и пытаются достать, их моральный дух падает. Как и падает моральный дух общества. Это же очевидные вещи — за своих всегда нужно бороться.

Да, в 2020 году у меня было другое мнение — я был против переговоров с режимом. Но тогда была активная фаза протестов, ситуация изменилась. И в этом вопросе важно только мнение самих политзаключенных и их родственников, а не тех, кто находится на свободе и в безопасности.

Мнение общества тоже должно учитываться в демократическом мире, но сейчас в Беларуси люди живут в условиях диктатуры. И это совсем другой контекст. Я еще раз говорю — мы не выдвигаем никаких политических требований, у нас гуманитарная миссия. Это как если бы террористы захватили заложников, а люди на воле сказали: «Мы с террористами переговоры не ведем». Насколько это справедливо по отношению к заложникам? 

Я знаю, что на Западе есть заинтересованные люди, готовые вести переговоры с Лукашенко. Есть медиаторские компании, которые даже сейчас в Беларуси ведут некие переговоры. Я не знаю на счет чего конкретно, но переговоры ведутся. Это уже есть, но делается не публично».

 

 «Нельзя начинать никаких переговоров без согласия самих политзаключенных»

Андрей Шарендо, муж политзаключенной Полины Шарендо-Панасюк: «Моя жена вот уже два года находится в тюрьме, сам я — бывший политзаключенный,  сейчас в эмиграции с двумя детьми. Идея переговоров с режимом Лукашенко не нова — первыми об этом заговорили западные бизнесмены, которые тем или иным образом были связаны с Лукашенко транзитом нефтепродуктов, использованием калийных удобрений. Поэтому закиды, что давайте начнем переговоры — были давно. И несколько дней назад было опубликовано обращение группы родственников политзаключенных и бывших политзаключенных, которые выехали за границу. Подчеркну, что это всего несколько десятков человек — это совсем не большинство.

Я позитивно отношусь, если тема беларуских политзаключенных будет чаще звучать на повестке, потому что после начала войны она отошла на второй план. Но тот посыл — начать переговоры и выкупать политзаключенных любой ценой — я к этому отношусь негативно. Как можно вести переговоры с террористом, убийцей и диктатором? Для меня это неприемлемо, как и неприемлемо для большинства политзаключенных. Несмотря на колоссальное давление, они ведь продолжают бороться и не признают этот режим от слова совсем. Пример тому — моя жена, которая не вылезает из ШИЗО и карцера. Я убежден, что нельзя начинать никаких переговоров без согласия самих политзаключенных.

То, чего хочет режим, и так понятно — отмены санкций, признание своей легитимности и признание нашего поражения. Но с Лукашенко нельзя договориться — он патологический лжец и обманщик. Он не выполнит своих обещаний. Были аргументы, что даже во время войны идет обмен военнопленными, но у нас совсем другая ситуация: нам нечего предложить режиму Лукашенко, кроме сдачи своих интересов. Да, можно предложить какой-то денежный выкуп, но эти деньги сразу будут потрачены режимом для поддержания своих силовых структур и набора новых заложников, издевательства над ними, усиления репрессий. Каждый дополнительный день существования режима Лукашенко — это сотни и тысячи загубленных людских судеб. Это мои главные аргументы, почему нельзя, даже опасно начинать какие-то переговоры с диктатором. 

В Беларуси, как и за ее пределами, борьба продолжается. И только после полного краха режима можно освободить всех политзаключенных. И основные усилия сегодня нужно сконцентрировать на том, чтобы добиться полной изоляции режима. Мы должны готовиться к решающей битве, а снятие санкций и переговоры только оттягивают крах Лукашенко. 

Странно, что никто не спросил мнения родственников политзаключенных, которые находятся внутри страны. Уже более двух лет существует инициатива «Освобождение», которая объединяет более 200 родственников политзаключенных. Одним из координаторов этого объединения является жена Николая Статкевича Марина Адамович. Никаких переговоров с инициативой «Освобождение» не было проведено от слова совсем, хотя можно было скоординировать позиции. Ведь люди, которые внутри страны, не могут публично высказываться, подписывать какие-то обращения. Поэтому предложение о начале переговоров породило много конфликтов и ссор с теми родственниками политзаключенных, которые категорически не согласны с таким поворотом событий.

Я точно знаю, что моя жена, которая сейчас находится в тюрьме, категорически против переговоров.

Да, у нее ситуация не такая, как у Дениса Ивашина или Екатерины Андреевой, но наши дети сейчас растут без мамы. Тем не менее, моя жена, как и большинство родственников политзаключенных понимают, что переговоры ничего не дадут, кроме усиления режима и новых жертв. Выйдут единицы или десятки за отмену санкций, признание легитимности, денежные вознаграждения, но основная масса людей, которых никто не знает, будет отбывать свои сроки до конца. Режим ни при каких условиях не освободит Статкевича, Северинца, Тихановского.

Есть вопрос морального выбора и аргумент, что нужно вытягивать хотя бы кого-то. Но для этого есть кулуары — нельзя вести переговоры открыто, как предлагается. Иначе это будет легитимизировать режим». 

«Наша риторика в том, что нужно искать инструменты, чтобы это стало возможным»

Светлана Мацкевич: «Лукашенко и так постоянно берет в заложники новых политзаключенных, причем многие кейсы не публичные. И это никак не связано с тем, будем мы вести переговоры или нет. Репрессии будут только нарастать — диктатор действует по инерции в рамках того поведения, которое избрал. Но это не значит, что на этом фоне мы не должны заниматься освобождением и обменом людей. Даже в Украине, где идет война, осуществляется обмен военнопленными, несмотря ни на что. Хотя постоянно набираются новые заложники. У нас тоже идет своеобразная война режима со своим народом. 

Предметом торга не обязательно должны быть санкции. В конце концов, не по нашей инициативе они вводились, не нам их отменять. Но опять же — это станет понятно после переговоров с Западом: готовы они идти на такие шаги или нет. Конкретика приобретается, когда люди начинают разговаривать, а не додумывать друг за друга, как было бы лучше и почему это невозможно. 

Аргументация, которую мы слышим исходит из того, почему невозможно освободить. А наша риторика в том, что нужно искать инструменты, чтобы это стало возможным.

Чтобы понять, какие рычаги давления мы имеем на режим, необходимо вступить в переговоры с теми, у кого эти эти рычаги потенциально могут быть. Но сначала, как минимум, нужно узнать точно чего хочет режим, а не додумывать. Может быть, Лукашенко не отмены санкций хочет вовсе, а гарантий безопасности для отъезда. Кто-то его об этом спросил?».

«Важно не только освобождение политзаключенных, но и их полная реабилитация. Этого почему-то даже никто не упоминает»

Андрей Шарендо: «И мы забыли самое главное — важно не только освобождение политзаключенных, но и их полная реабилитация. Этого почему-то даже никто не упоминает. Хотя многие уже отбыли свой срок и вышли, но они по-прежнему не были реабилитированы и в Беларуси считаются бывшими преступниками. 

И если мы хотим выкупить сейчас 20-30 человек и оставить 9 миллионов за колючей проволокой, то тогда да — давайте вести переговоры. Еще раз повторю: я буду рад, если кого-то получится освободить и вывезти за границу, но мы не вывезем из Беларуси всех беларусов, которые находятся в заложниках у режима. 

И я убежден, что за этим обращением о начале переговоров, стоят политические силы, которые имеют экономический интерес в Беларуси. Я об этом писал ранее. Эти силы сегодня просто пользуются безвыходным положением родственников политзаключенных, которые не знают, что им делать. Люди в отчаянии и готовы согласиться на любое предложение, делать что угодно, чтобы освободить своих близких. Но это ровно такие же грабли, на которые мы наступали после 2010 года. Но тогда было всего несколько десятков политзаключенных, которых удалось обменять на санкции. Прошло 12 лет и мы пришли в ту же точку, только сейчас за решеткой тысячи политзаключенных, есть погибшие, а те, кто уехал, потеряли всё». 

«Давайте хоть кого-то достанем из тюрьмы, хотя бы тех, кто нуждается в медицинской помощи»

Александр Лойко: «Возможно, нам удастся ввести мораторий на арест по политическим делам. Теоретически это ведь тоже возможно. Но я убежден, что жизнь десяти или ста человек стоит намного дороже, чем экономические санкции. Или что вы предлагаете говорить людям, которые сидят? Вы сидите ради того, чтобы на Беларусь были наложены экономические санкции? 

Не факт, что это будет предметом разговора, но даже если предположить, что это так, то какая эффективность этих санкций? Кто от них пострадал за последние два года? Беларусы не могут нормально ни выехать из страны, ни визу получить.

Сейчас пропаганда говорит: становитесь на колени, кайтесь и ползите в сторону границы. Раньше риторика была иная: кому не нравится — уезжайте. Почему изменилась риторика? Потому что кадров не хватает — работать некому: врачей нет, инженеров, программистов, квалифицированных рабочих. Отсутствие человеческого ресурса подкосит режим больше, чем санкции. Санкции все давно и прекрасно научились обходить.

Даже представители ЕС не знают, как контролировать выполнение этого санкционного давления в полном объеме против РФ и РБ, потому что постоянно появляются новые лазейки. Поэтому я не считаю, что люди должны умирать в тюрьмах из-за санкций — лучше на свободе делать все возможное для борьбы с режимом, чем гнить в тюрьме. Ведь никто не знает, сколько еще продержится режим.

В 2020-м была риторика, что никто до конца не отсидит свой срок — все политические выйдут раньше. Да, многие уже вышли, но отсидели свой двухлетний срок. Скоро начнут выходить те, кто отсидели трехлетний. А те, кто кому дали 5,10 и более лет — что им делать? Мы будем и дальше просто ждать и бездействовать? Ради чего? Ради веры, что мы победим? Мы победим, но для чего должны сейчас страдать эти люди

Сейчас никто никого не освобождают, за исключением единичных случаев, но каждый день сажают новых людей. То, что мы видим на поверхности — это публичные кейсы. Хотя я знаю много людей непубличных, которых просто садят и об этом никто не пишет и не рассказывает. Но их берут по тем же политическим делам за участие в протестах. Сегодня мы не выкупаем, не добиваемся их освобождения, но политзаключенных все равно становится больше. Завтра их будет две тысячи, послезавтра — три. Так давайте хоть кого-то достанем из тюрьмы, хотя бы тех, кто нуждается в медицинской помощи, у кого возраст не позволит дожить до конца срока. Почему про этих людей не думают и считают, что если посадят кого-то еще, то ради этого должны сидеть и другие?

Я тоже сидел 45 суток на Окрестина — внутри системы ты ничего сделать не можешь. Когда тебя выпускают, ты что, чувствуешь себя побежденным? Тебя что, сломили внутри? Когда человек на свободе, он может бороться, а в тюрьме ты абсолютно бесправен и беспомощен. 

Или мы должны бороться через страдания других людей? За что сейчас страдают эти люди? За убеждение, что если их выпустят — это поражение? Это глупость на самом деле.

Освобождение политзаключенных для нас — это гуманитарная миссия, а не политическая. Мы не заявляем никаких политических требований и не выставляем никому ультиматумов — просто хотим помочь людям выйти».