Если вы хотите, чтобы команда KYKY продолжала делать интервью с интересными беларусами – подпишитесь на наш Patreon за мерч и другие бенефиты. Или сделайте быстрый донат прямо на нашем сайте (окно для донатов – прямо под этим материалом).

Человек, который всегда «думал Беларусь», сегодня может оказаться за решеткой на 4 года. Прошло без малого уже 7 месяцев после ареста Владимира, но его дело так и не сдвинулось с мертвой точки – человек просто сидит. 4 февраля Мацкевич объявил голодовку. Это стало радикальной формой протеста политзаключенного против произвола действующей судебной системы. Владимира обвиняют в «организации групповых действий, грубо нарушающих общественный порядок» по ч. 1 ст. 342 УК РБ. Правда, никто так и не объяснил, в чем конкретно заключались эти действия.

17 февраля Мацкевича заверили, что его делу, наконец, придадут ход, и философ голодовку прекратил. Мы не знаем, сделал он это сознательно, либо под давлением следствия, но факт остается фактом. KYKY поговорил со Светланой – бывшей супругой Владимира Мацкевича, – которая развернула активную кампанию в его поддержку.

«Финал голодовки — выполнение требований голодающего, а не его смерть»

KYKY: Светлана, как вы?

Светлана Мацкевич (С.М.): Если бы была возможность, плакала, но на это нет времени – нужно действовать. Поэтому пока все чувства и переживания отодвинула в сторону и максимально мобилизовалась, чтобы помочь Владимиру.

KYKY: Известно, что Владимир находился в Грузии, а потом вернулся в Минск, где его и арестовали. Как он оказался в Грузии, и почему решил вернуться обратно в Минск?

С.М.: Владимир поехал в Грузию в отпуск. Я понимала, что его могут задержать, поэтому просила не возвращаться в Беларусь, но он руководствуется не советами, а своей аргументацией.

KYKY: В знак протеста Мацкевич объявлял голодовку, но удовлетворить протест политзаключенного – это фактически признать его правоту и преступность действий системы. 

С.М.: Были кейсы голодовок, когда требования частично или полностью удовлетворяли, но тихо и не публично. С Владимиром другая история: к его делу много внимания общественности, СМИ. И удовлетворить его требования, признав это публично… В этом есть трудность, но она несоизмерима с теми трудностями, которые сейчас испытывает он – в связи с состоянием здоровья и отсутствием движения по следствию. Задача состоит не в додумывании того, как Следственный комитет или прокуратура хотят себя подать и представить, а в выполнении норм ведения следственных действий. И ответственность за последствия голодовки в случае самого негативного исхода возлагается именно на тех, кто удерживает политзаключенного. Он сам себя не помещал в тюрьму. Это сделали соответствующие силовые структуры. 

KYKY: В каких условиях сейчас содержится Владимир?

С.М.: Он в СИЗО. Раньше был один в камере, а когда перевели в СИЗО из Окрестина, разместили в пятиместной камере. Условия там лучше, чем на Окрестина, но смотрите, на какой логический тупик нас провоцируют. Мы начинаем обсуждать, где лучше или хуже сидеть: в СИЗО, на Окрестина, в колонии. У нас пытаются сформировать концлагерное мышление – вместо того, чтобы осознать, что подобного рода сравнение ужасно само по себе. Но даже в этих условиях Владимир написал две книги, одна из которых «Отвечай за себя» уже издана в электронном виде – презентации прошли в Варшаве и Вильнюсе. 

KYKY: Доходят ли до Владимира письма?

С.М.: Письма к нему перестали доходить или доходят, но не все. Но писать их все равно нужно. Проявление солидарности и поддержки политзаключенным важно и необходимо. Это придает силу и им, и нам. 

KYKY: На Владимира сейчас оказывается давление в тюрьме?

С.М.: Следствие ведется в закрытом режиме, поэтому полной информации у меня нет. Раньше к Владимиру приходили психологи, но он отказывался с ними разговаривать. Известно, что он написал заявление на имя начальника СИЗО для составления завещания в самом начале голодовки.

KYKY: То есть он фактически готовился к смерти? Вы верите, что он мог бы довести голодовку до логического финала?

С.М.: Любой человек, начинающий голодовку, вполне осознает возможные негативные последствия. Логическим финалом голодовки является выполнение требований голодающего, а не его смерть. И сейчас нужно акцентировать внимание именно на этом. Фактически Владимир готовился поставить на кон свою жизнь, чтобы дело сдвинулось с мертвой точки. Он хотел привлечь внимание к судебной системе, царящей там коллективной безответственности и круговой поруке.

KYKY: Навальный тоже в одиночку выступил против системы. И даже объявлял голодовку в тюрьме, но это ни к чему не привело.

С.М.: Когда подобного рода политические фигуры объявляют протест в виде голодовки, они не только добиваются выполнения своих требований, но и обращаются к обществу в целом. Дают шанс начать действовать не только близким и друзьям, согражданам, но и властям сделать шаг навстречу. Голодовка – это мирное действие к  разрешению конфликта.

KYKY: Что сегодня реально может сделать гражданское общество, чтобы помочь Владимиру?

С.М.: Можно подписать петицию и распространить её среди своих родных и близких (в Беларуси доступно через VPN). Кроме того, можно направить обращение в Генеральную прокуратуру и Центральный аппарат Следственного комитета с поддержкой требований Владимира. У нас есть ссылка на текст обращения, короткая инструкция, как отправить обращение и короткая инструкция по электронной отправке обращения.

«Что такое современная беларуская нация?»

KYKY: С фамилией Мацкевича связаны такие проекты, как ЕвроБеларусь, Агентство гуманитарных технологий, Летучий университет, Хартия, Белсат. Летучие университеты исторически появились в Польше. И, по сути, это были подпольные организации, которые боролись с идеологией, навязанной государством. Мне трудно представить, что деятельность такой организации была возможна в Беларуси, даже до 2020-го.

С.М.: Концепция Летучего университета в Беларуси была иной. Она заключалась в том, чтобы запустить процессы научения мышлению всех. Мы ставили методологическую и философскую задачи, в первую очередь, задачи культурной политики. И никогда этого не скрывали. Уходить в подполье для этого было незачем. Наоборот, мы всегда были открыты для всех. 

Нас приучили, что если структура не зарегистрирована – это плохо. Но вопрос не в регистрации и не в названии организации, а в том, что вы делаете, в чем заключается ваша миссия и предназначение. Организации и структуры – всегда вторичны, а первичны цели, задачи, философия. Даже сейчас, когда власти закрыли огромное количество неправительственных организаций, и пропаганда утверждает, что третьего сектора якобы нет, но он есть. Организаций нет, но люди остались, идеи остались.

KYKY: Научить думать – это и есть самый большой протест в авторитарном государстве, где через идеологию из людей делают удобных и послушных граждан.

С.М.: Соглашусь. И если вы прочитайте курс идеологии беларуского государства, то не найдете там мысли. Это полная ерунда, которую невозможно читать: слова есть, а смыслов нет. В этом и есть суть идеологии. Это невозможно преподавать – это нужно высмеивать. И я не представляю, как преподаватели соглашались читать этот курс, который можно описать одной фразой «ну, вы же всё понимаете».

KYKY: А еще – «деды воевали – можем повторить» и другие скрепы.

С.М.: Идеология в том и заключается, что нужно вбросить какой-то штамп, который дальше будут принимать на веру. И через этот штамп устанавливается некая система ценностей. Ведь до 2020 года мы не задавались вопросом, почему, например, избирательные участки расположены в школах. Вообще-то это ненормально – этим процессом должен заниматься ЦИК, а не школы. Но через идеологию людей приучают к рутинным действиям без осмысления. В результате нормой поведения становится то, что этой нормой не является. 

Это наша беда, ведь мы попадаем в разного рода примитивные коммуникации, которые не позволяют выходить на новый уровень понимания происходящего. И вместо того, чтобы думать о том, что нас объединяет, мы ищем друг в друге изъяны и начинаем делить общество на змагаров и ябатек, уехавших и оставшихся. Мы можем постоянно спорить о неважных вещах, но так и не найти ответа на вопрос: что такое современная беларуская нация? Должен быть другой тип дискурса, другой уровень полемики.

«Второго раза просто не переживу»

KYKY: Родители Владимира Мацкевича были репрессированы в сталинские времена и познакомились в ссылке. Наверное, то, что сейчас происходит в Беларуси – второй 1937 год – для вашего мужа еще и личная история. Вы с ним разговаривали на этот счет?

С.М.: Деды Владимира родом из Западной Беларуси. Они прошли Вторую мировую и после завершения войны оказались на территории Европы. За это и были сосланы в Сибирь на 17 лет как враги народа. Именно там Владимир и появился на свет, а в 1966 году семья вернулась обратно в Беларусь. Возможно, сейчас своими действиями Владимир хочет разорвать этот непрекращающийся цикл репрессий, которым подвергалась его семья из поколения в поколение.   

KYKY: Как вы познакомились с Владимиром?

С.М.: Мы познакомились в начале 90-х – я была аспиранткой, писала диссертацию и была увлечена педагогикой, разработкой учебно-методических комплексов и стандартов образования. Когда Владимир приехал в Беларусь, запустил  методологический семинар, куда я стала ходить – так и познакомились.

KYKY: Вы помните момент, когда его увидели в первый раз и осознали: вот это – моё.

С.М.: Когда я его увидела в первый раз, он мне показался неприступным, важным и горделивым. А я была дама с характером, которая знает себе цену. Кроме того, и я, и он состояли в браке. Поэтому у нас не было каких-то личных отношений, но мы вместе работали и были увлечены научной деятельностью –  у нас было общее дело. Когда ты видишь человека, увлеченного и отданного своему делу – увлекаешься сам. Думаю, это и сблизило нас. Мы 8 лет присматривались друг к другу, и только в 2000 году у нас начались серьезные отношения, и мы съехались.

KYKY: Помните, как он вам сделал предложение?

С.М.: После развода я переехала с дочерью в общежитие АПО, и Владимир периодически к нам захаживал – можно сказать, аккуратно ухаживал. Понимаете, он такой человек, который мало говорит, но показывает все через действия, поступки. Он пришел к нам в свой день рождения, мы его с дочерью тепло приняли, накрыли стол, мило беседовали, а потом он сказал: «Можно, я здесь и останусь?». Вот такое было предложение. Потом мы съехались и поженились.

KYKY: Вас не смущало, что он всегда был жестким и принципиальным человеком, который планомерно гнул свою линию? Ведь в том же 1997 году он попал в тюрьму за акцию в поддержку Павла Шеремета. И было понятно, что с этим человеком будет непросто.

С.М.: Он жесткий и принципиальный в своей деятельности, но дома – мягкий  и спокойный. Немногословен, лаконичен, скромен.

KYKY: Вы прожили почти 19  лет и развелись три года назад. Почему?

С.М.: Наверное, переломным моментом стала голодовка Владимира в 2006 году в поддержку церкви «Новая жизнь». Я сильно переживала за мужа и после впала в размышления: что важнее – жизнь, призвание, семья, деятельность? По этому поводу мы не находили понимания. И сейчас, вероятно, я решаю для себя все те же вопросы, что и в 2006-м, но по-другому. Я всегда поддерживала и буду поддерживать Владимира, но после 2006 года поняла, что второго раза просто не переживу – для меня это чрезмерно сильно. Возможно, нам нужно было развестись, чтобы я спокойно перенесла эту ситуацию сейчас. Хотя, безусловно, мне страшно, и я сильно переживаю за него.

KYKY: Если бы он вас второй раз позвал замуж, вы бы согласились?

С.М.: В моем возрасте я уже не отвечаю на такие вопросы. Нас на какое-то время развела судьба, а сейчас странным образом объединяет, но не в личностном, а в деятельном плане. Сейчас я больше соратник, чем бывшая жена. 

«Оружие другого типа»

KYKY: Вы помните, как развивались события в 1997 году, когда Владимир попал в тюрьму за акцию в поддержку журналиста Павла Шеремета?

С.М.: Нет, я занималась образованием и не особо интересовалась политикой. Хотя в 1995 году Владимир избирался в депутаты Верховного совета от ОГП, и я участвовала в его предвыборной кампании – мне хотелось его поддержать. После этого у меня на многое открылись глаза. Я стала понимать, что все проблемы, в том же образовании, лежат в плоскости политики. И чтобы провести реформы, нужно сначала разрешить политические проблемы. 

KYKY: Мацкевич говорил, что его звал к себе в команду Андрей Климов, когда собирался идти в президенты, и Милинкевич в 2005 году. Но Мацкевич всем отказал, потому что хотел быть сам по себе. Но почему в 2020 году он вдруг решил примкнуть к демократическим силам? Это ведь не в его правилах.

С.М.: Мацкевич всегда был в политике, но он не был политиком – он был философом, методологом, политтехнологом, если хотите. Человеком, который продумывает и предлагает схему системных действий. Владимир выступал именно в этом качестве, но беларуские политики этого не понимали и часто видели в нем конкурента.

KYKY: Мацкевич долгое время работал в Европе, где услуги политтехнологов востребованы. Он мог остаться там, но принял решение вернуться в Беларусь – авторитарную страну, где политики долгое время не было вовсе. Зачем?

С.М.: Потому что Беларусь. И его самоопределение достаточно простое и одновременно сложное: «Беларусь – это моя страна, объект моей мысли, а действующая власть – временные обстоятельства». Таким самоопределением он сразу поставил себя на уровень, с которого видно, как можно изменить эти обстоятельства. И режим понимает, где может произойти точка разлома, – она ведь отнюдь не на площадях, а в мышлении. Всегда идет игра, кто кого передумает и обойдет в логической цепочке.

KYKY: Только проблема в том, что демократы пытаются играть в шахматы с режимом, а режим их бьет шахматной доской по голове. И демократы в этой игре, к сожалению, пока проигрывают. Возможно, поэтому игра «кто кого передумает» не работает, ведь у кого сила – у того власть.

С.М.: На стороне демократов сила мысли – это тоже оружие, но другого типа. И когда есть понимание, кто нам противостоит и что нас объединяет, можно найти способы выхода из кризиса. Сила сейчас в мысли, в способности отрефлексировать события, в нашем самоопределении, позиции. И в этом плане Владимир демонстрирует эту позицию, в том числе, когда говорит: «Беларусь – она моя. Она – наша». Кто-то должен остановить террор, но для этого нужно отрефлексировать эти события вместе.

KYKY: От тех, кто остался в Беларуси, часто можно услышать, что вот вы, уехавшие, сидите на Западе и рефлексируете, а мы здесь в Беларуси пытаемся сражаться и платим за это высокую цену.

С.М.: Такие споры нас сильно разъединяют. Это провокация, которая уводит от понимания, что нас объединяет, вне зависимости от того, где мы находимся. Мир глобален, а объединяет нас только одно – Беларусь, будущее. Я сейчас физически нахожусь в Польше, но очень хочу вернуться. Беларусь – в моих мыслях и сердце. Люди, оставшиеся там, со мной. Мы едины в духе и в мысли. И в этом наша сила. 

KYKY: К слову, когда вы уехали и почему?

С.М.: Я уехала 4 августа 2021 года – в день, когда арестовали Владимира, хотя я и так 6 августа должна была поехать на запланированное лечение. Прямых угроз мне не поступало, но я опасалась, что могут прийти и за мной.

KYKY: Чем вы сейчас занимаетесь в Польше?

С.М.: Занимаюсь вопросами реформ сферы образования будущей Беларуси в рамках программы «Беларуское образование на пути изменений». Стараюсь сохранять независимую позицию, не привязываясь к тем или иным политическим силам, но предоставляя экспертизу, если она требуется.

KYKY: Владимир в курсе, что вы сейчас развернули такую кампанию в его поддержку?

С.М.: Не знаю, но я буду бороться за него, насколько мне хватит сил и возможностей. В этом плане я стараюсь быть честной перед собой.

KYKY: После всей этой истории кто-то из ваших знакомых прекратил с вами общение?

С.М.: Все, кого я считала друзьями, остались ими – никто не отвернулся. Эта ситуация четко протестировала мое окружение, среди которого не оказалось людей «вы же всё понимаете».

KYKY: И последний вопрос: справедливость или милосердие?

С.М.: Справедливость. Мне с той стороны не нужно милосердие – мне нужно выполнение требований Владимира, которые вполне обоснованы. И власть от выполнения этих требований ничего не потеряет, скорее, приобретет.