Анастасия Баренцева: Где мы находимся?
Аркадий Израилевич: Это комплекс зданий, переулок Козлова. Одно из первых моих строительных творений. В 98-м году было построено первое здание, я тогда не совсем понимал как, что и зачем. Потом мы построили здесь общую деревню – тут порядка двадцати тысяч квадратных метров. Параллельно построили за углом первую в Беларуси коммерческую заправку.
А. Б.: Чем занимается Аркадий Израилевич?
А. И.: Так, ну основное (было до определенного времени) – строительство. Мы строили, полностью продавали жилье. Административные [здания] частично оставляли себе. Сейчас у нас достаточно большой пул зданий, которые мы сдаем в аренду. Плюс параллельно родилась и успешно реализовалась идея – есть асфальтобетонный завод. В Минске у нас 30-35% рынка асфальта и бетона. И параллельно, после завода, родилась идея поставки нефтепродуктов – сейчас мы очень плотно развиваем эту тему.
А. Б.: Что у вас получается лучше всего?
А. И.: Наслаждаться жизнью. У меня есть принцип: самый лучший день – сегодня. В детстве нам постоянно долбили: «Светлое будущее». Мы всей страной жили в завтрашнем дне. А никто не знает, что будет завтра – так давайте сегодня жить.
А. Б.: Наслаждаться жизнью, это…
А. И.: (перебивает) В хорошем смысле.
А. Б.: ...Девиз веселого, классного, открытого человека. Почему тогда, когда ищешь, что бы почитать про Аркадия, сталкиваешься с большим количеством негатива в ваш адрес? Либо это публикация о том, что вы устроили скандал, либо вы с кем-то поругались, либо кого-то в чем-то упрекаете.
А. И.: Так вы же журналист. Вы же не поедете со мной отдыхать и не напишете, как я отдыхаю. Могут описать только так, где это происходит.
А. Б.: В профессиональной сфере вы скандалист?
А. И.: Если честно, состояние войны мне ближе, чем состояние мира. Поэтому, если есть возможность повоевать, причем за законные права, и если еще и предварительно знаешь результат – тогда я с удовольствием воюю.
А. Б.: Это происходило с вами с детства? Я читала, что в студенчестве вы ополчили против себя абсолютно весь курс.
А. И.: Было такое.
А. Б.: Расскажите, мне очень интересно, почему и как?
А. И.: Это юношеский максимализм. Сначала у меня была проблема – я был слабеньким еврейским мальчиком. С трех лет ходил в очках, потом один глаз мне заклеивали – мало того, что фамилия, так еще и глаз. Дрался я два раза в неделю, три раза в неделю мне меняли очки. Это все было очень сложно. К десятому классу зрение восстановилось, появилась физическая сила и начал… интеллект, что ли, развиваться. Я только седьмой класс закончил без троек. Когда у папы спрашивали, как сын учится, он говорил: «Одна четверка». Все остальные у меня были тройки. Седьмой класс я закончил без троек, школу – с одной четверкой по беларускому языку. Я необоснованно, точнее, слишком открыто всегда считал всех дураками. Ну, за это я и пострадал.
А. Б.: Вы пошли с этой мыслью в университет?
А. И.: Нет, в университет я поступить не мог – в то время евреев не везде брали. В этом была серьезная проблема. Я поступил в институт механизации сельского хозяйства. У нас игрались в демократию: приходили декан, куратор и вместе со всей группой выдавали стипендию. В очередной раз на летней сессии я получил восемь пятерок – и вот они игрались, спрашивали: «Стоит ли ему давать?». У нас в основном были иногородние [студенты]. Я не пил, не гулял в то время (сейчас, в принципе, тоже не сильно пью). Естественно, не ходил к ним в общагу – интересы у нас были абсолютно разные. Тогда обычная стипендия была 40 рублей, повышенная – 46 или 50 рублей. Мне должны были дать 50 рублей. Они [студенты] сказали: «Мы категорически против. Он не живет жизнью группы». На что я сказал: «У нас технический ВУЗ, а не культпросветучилище – пить с вами я не намерен». Они [студенты] озлобились еще больше. Но ум и опыт куратора и декана…Когда все вышли они сказали: «Израилевич, останься». Я остался, они сказали, что им наплевать на их [студентов] мнение: «50 рублей мы тебе дадим. Но это будет тебе уроком на всю жизнь». Я этот урок пронес, прекрасно понимаю, что даже самый сильный гражданин слабее самого слабого государства, в котором он живет, и против общества идти нельзя. Была практика, я безумно нервничал – как они будут ко мне относиться? Но я добился того, что практически каждый парень подошел ко мне и сказал: «Извини, на голосовании был не прав».
А. Б.: Как вы этого добивались?
А. И.: Там было много всего. Была спартакиада завода, я на ней выиграл что-то. Ну и в принципе, когда живешь вчетвером в одной комнате, все видят, что ты нормальный, адекватный человек. Я ходил со всеми яблоки воровать. Залезали в сад: инжир, грецкие орехи были... Жил так, как живут абсолютно все студенты.
Титры.
А. И.: Давайте посмотрим на ситуацию с рестораном «Поедем поедим» не так, как на нее смотрит «Белсат» или «Новы час», а со стороны нормального адекватного человека.
А. Б.: Сразу пару уточняющих вопроса: ресторан вам не принадлежит?
А. И.: Нет, и никогда не принадлежал: ресторанного бизнеса у меня нет.
А. Б.: Владелец ресторана – ваш друг?
А. И.: Да. Мы близко…Там все друзья. Есть два очень серьезных американца, пару россиян. [Бизнесмен Леонид] Зайдес просто руководит этим рестораном, он не единоличный хозяин.
А. Б.: Лично вы считаете, что нет ничего предосудительного в том, что ресторан построен в непосредственной близости от захоронения в Куропатах?
А. И.: Я лично не считаю, что это абсолютно плохо. По той простой причине – я всю жизнь прожил напротив кинотеатра «Мир». Окна моей квартиры смотрели на военное кладбище, окна моей 91-й школы смотрели на военное кладбище. Я шел через военное кладбище в школу и домой. Когда мы иногда прогуливали уроки – играли на военном кладбище. Это первое. Второе – давайте возьмем другой пример: [мемориал] Яма. Всем известно, что там уничтожено минское гетто, пять тысяч евреев. Это исторический факт. Почему эти люди [активисты] не стояли, когда строили гостиницу Hilton? Я живу в том районе, летом, когда открыты кафешки, там по ночам так орет музыка, что нужно закрывать окна. И это никого не волнует.
А. Б.: Как получилось так, что вы, не имея никакого отношения к ресторану, стали крайним во всей этой истории? Ничего не слышно ни про Зайдеса, ни, тем более, про американских партнеров. Зато Аркадий Израилевич скандалит: кого-то бьет, с кем-то судится и проигрывает.
А. И.: «Новы час» втащил меня в этот эпицентр. Я не знаю, это заказ, больное воображение журналиста – он написал целый цикл статей. Получается, что я основной бенефициар, хотя, как выяснилось на суде, он [журналист] не знает, что означает слово «бенефициар». [Написал], что я основной коррупционер, что мои работники согласовывали этот проект, что я что-то на подставных лиц оформлял... Может быть, я бы и пропустил это мимо ушей, но сейчас, касаясь темы антисемитизма, мне и в личку на Facebook, и в другие мессенджеры начали приходить безумно антисемитские оскорбления и унижения противно бытового уровня. Самое мягкое (не буду первые два слова говорить): «Едь к Стене плача и строй там рестораны». Хотя прямо возле Стены плача есть рестораны, и никого это не волнует. И в Брестской крепости есть ресторан – это тоже никого не волнует. У меня, как это модно говорить, обостренное чувство справедливости, к тому же я могу себе позволить за себя заступиться, ну и я им ответил. Просто немножко недооценил, что им – независимой прессе, к которой я раньше очень хорошо относился – нужен не ответ, а упоминание. Им мое мнение было не интересно, потому что у них этот цикл был подготовлен. И когда я им задавал вопросы, спрашивал: «Ребята, вы стоите против жертв сталинских репрессий. А почему вы не стоите на «Линии Сталина», чтобы поменяли это название? Там увековечено это имя. Почему вы не стоите около памятника Ленину?
А. Б.: Вам не кажется, что когда вы ведетесь на провокации, становитесь в один ряд с теми людьми, которые провоцируют? Вы умудряетесь настраивать против себя людей, вам так не кажется?
А. И.: Кажется, с детства кажется. Я даже выпускные экзамены сдавал с детства. Накануне продрался, потому что меня в очередной раз обозвали. У меня же с обзываниями проблем не было: приходил новый учитель (как говорил мой покойный папа: «Нашу фамилию не выговоришь»), естественно, начинались интерпретации фамилии. В классе я был единственный еврей, поэтому снимал очки и клал их в портфель – знал, что на перемене буду драться. Я не первый раз сужусь, у меня есть опыт. Прекрасно знаю: если до суда не знаешь решения, оно будет не в твою пользу. Суть моего иска была такая: я просил написать опровержение о том, что я не имею никакого отношения к этому [ресторану] – в этом пункте я был на 300% уверен. Моральный ущерб… Я прямо в суде заявил, что деньги меня не интересуют, если суд посчитает хоть копейку мне – отдам всё на благотворительность. В том числе, на создания мемориала в Куропатах. Но когда мне отказали во всем…
А. Б.: Вы не пришли на первое заседание суда, потому что были уверены, что суд будет на вашей стороне?
А. И.: Нет, из-за провокаций. Весь Facebook… Я после всех этих ситуаций закрыл страничку в FB. Они же [активисты] написали: «Приходите быстрее». Им нужно пропиариться. Я не хотел давать им пиариться за мой счет, вот и всё. И зачем мне ходить? Я нанял юриста. Что мне с ними [активистами] обсуждать? Вы когда-нибудь с ними общались? Вот придите, посмотрите.
А. Б.: Вы же с ними [активистами] в потасовке участвовали: говорили, что вы кого-то ударили.
А. И.: Какая там потасовка! Сколько себя помню, сначала каратэ занимался, тайским боксом. Потом в Японии по джиу-джитсу аттестовывался. Сейчас два раза в неделю дерусь на ринге. Драки бы не было – было бы избиение младенца. Я специально приехал на машине с водителем, думал, что охрана их [активистов] отодвинет, и я спокойно пройду. Но они узнали машину и начали на нее прыгать. Я вышел только потому, что мне стало жалко мою машину – я их отгонял. А потом (опять-таки их уровень) подбежал Северинец, к нему подходит милиционер, говорит: «Отойдите, пожалуйста, не создавайте массовые беспорядки». Он [Северинец] говорит: «Нет. Мне выгоднее, чтобы составили протокол». Какую нужно иметь, извиняюсь за выражение, лошадиную совесть, чтобы вызвали милицию, вызвали ГАИ, вызвали еще кого-то? Им, может, и в голову не придет, что из-за этого кто-то не получил медицинскую помощь, потому что машина отвлеклась. Тут же из кустов выскочил «Белсат», «Радио Свобода».
А. Б.: Каким образом можно было бы решить это противостояние?
А. И.: Можно вопросом на вопрос? Вы до этой ситуации были хоть раз в Куропатах?
А. Б.: Да.
А. И.: Много раз вы там ходили, к памятнику цветы возлагали?
А. Б.: Была там несколько раз, гуляла.
А. И.: Мне очень стыдно. Я прожил десять лет в Дроздово. Только году в 2005-м узнал, что есть Куропаты, хотя я коренной минчанин. В принципе слышал, что они где-то есть, но потом мне сказали: «Пойдем, покажу скамеечку, на которой сидели Клинтон и Шушкевич». Куропаты находились в 800 метрах от моего дома. Рядышком, абсолютно спокойно, еще ближе к захоронениям построили поселок Солнечный, построили заправку. Десять лет строили этот ресторан. Потом перепродали – как они пишут, это все вранье. Зайдес купил через риелторов, ему предложили недостроенный объект. Никакого ажиотажа там не было вообще. Я каждый день ездил с работы и на работу около этого строящегося объекта – там не было ни одного человека.
А. Б.: При этом вы не знали, что рядом находятся Куропаты?
А. И.: Нет, я знал. Но про захоронения и сейчас никто не знает. Северинец говорит, что там похоронено от пяти до 230 тысяч человек. То есть двести тысяч – это поселок городского типа – у него погрешность. О чем мы можем говорить?
А. Б.: К сожалению, действительно не могут выявить количество захороненных.
А. И.: Встречный вопрос: почему они не идут в КГБ, не узнают, кто там похоронен?
А. Б.: Засекречены все архивы.
А. И.: А может быть, там не тех и расстреливали.
А. Б.: Не тех…Вы говорили, что там расстреливали за дело? Черт, это самая ужасная штука, которую вы могли сказать.
А. И.: Вы вырвали из контекста.
А. Б.: Из статей.
А. И.: Из того, что было перепечатано. Это было сказано в длинной фразе: «Никто не прилагает никаких усилий для того, чтобы узнать, кто и что там похоронен». Даже Зайдес предлагал дать им один из домиков, чтобы сделать там мемориал.
А. Б.: По факту мы знаем, что там люди, которых убивали. Есть даже свидетельства людей…
А. И.: (перебивает) Я этого не отрицаю.
А. Б.: Люди слышали выстрелы. При раскопках нашли захоронения: слоями друг на друга, было видно, что их утрамбовывали, чтобы они лежали. Неважно, кого там убивали – там совершено нечеловеческое преступление.
А. И.: Абсолютно согласен.
А. Б.: Вы рядом жили и не знали об этом. Действительно, там рядом поселок, заправка – у вас не мелькала мысль о том, что если мы и дальше будем продолжать застраивать это место, как многие места в Минске, что-то человеческое в нас пропадает? Если абстрагироваться.
А. И.: Если абстрагироваться, тогда нам нужно ехать в Дубай и строить в пустыне, где заведомо ничего нет. Минск был оккупированным городом. Вы в курсе, что в парке Челюскинцев был концлагерь, где расстреливали людей? Сейчас там дети шумят, катаются. Я последний дом строил на Тимирязева – оказалось, что стоянка залезала на охранную зону. Это открывается каждый день, поэтому давайте думать о живых.
А. Б.: Сколько там [около ресторана «Поедем поедим»] сейчас человек стоит?
А. И.: А я откуда знаю? Я там не был.
А. Б.: Невкусная кухня?
А. И.: Нет, там очень вкусно, очень хорошо все сделано. У евреев есть такая поговорка: «Не интересно, что забирают, интересно, кому отдадут». Кому можно это отдать? Еще одна из мудростей – моя мама говорила: «Лучше с умным потерять, чем с дураком найти». Ну, кому это можно отдать и что они планируют? Вот я сейчас вам скажу: «В течение 15 минут вы станете блондинкой». Заведомо невыполнимое условие, и поэтому я буду на нем категорически настаивать. Вот так и Северинец: «Я вам даю три дня – снесите ресторан». Ну куда, подцепить и на Луну поставить? Вы видели участок? Ты [Северинец] будешь платить налог на землю?
А. Б.: Вернемся к моему вопросу. Как можно было бы решить эту историю максимально комфортно для всех?
А. И.: Очень просто – я это неоднократно говорил. Она решается элементарно: надо отправить туда договороспособных людей. У нас в Беларуси очень много туристических мест, сейчас государство и там начало делать мемориал. Нужно сделать полноценную туристическую точку.
А. Б.: Вы были когда-нибудь в Освенциме?
А. И.: Нет, к сожалению не был. Очень я как-то…Ну не хочу генетически ехать.
А. Б.: Не едьте туда. Один мой хороший знакомый, еврей, съездил и привез от туда магнитик, а потом сказал: «Я привез памятник своей глупости: ехал туда посопереживать, а приехал и смог купить там магнитик». У вас такие вещи не вызывают диссонанса внутри? Вы говорите про угнетение евреев, но при этом рассказываете, что возле той же стены Плача можно что-то купить себе на память. Нет ощущения, что все опошлилось очень сильно?
А. И.: Если по вашей логике жить, так это прямой путь в Новинки. Я много раз бывал в Израиле, у меня там родители живут. Неоднократно был в Иерусалиме. Там есть детский мемориал. По-моему, датчане – у них во время холокоста погиб сын – они очень состоятельные люди, вышли на руководство Израиля и сделали детский мемориал. По-моему, метров сто или двести горит свеча – очень оригинальное решение – и зеркала. И ты проходишь в этом огне… Датчанам сказали, что увековечить память только их сына не дадут: «Давайте всех». Они собрали максимальное количество еврейских детей, которые погибли во время холокоста. И пока ты там идешь, говорят: «Такой-то, такой-то, столько-то лет, такая-то страна». За эти три минуты, сколько я ни проходил – без слез оттуда не выходил. Но проходило 10-15 минут, и я абсолютно спокойно ехал в ресторан, ел и забывал об этом. Нельзя же жить в состоянии постоянного стресса. Ну или выкопать ямку и лечь рядом – тогда можно все время там находиться.
А. Б.: Это говорит про одну из ваших выдающихся черт, которую вы назвали ранее – «наслаждаться жизнью».
А. И.: Ну конечно, а сколько можно? Давайте о живых думать. Вернемся к Яме. В 80-70-е годы это было единственное место, где собирались евреи на 9 мая. В это же время туда приезжала машина с мегафоном, и три часа Лев Лещенко пел «День победы». Я ничего не имею против Льва Лещенко, но никто не мог сказать ни слова. Вот под эти песни народ дружно собирался и ехал в Израиль или Америку. Там похоронено пять тысяч евреев, сейчас будет 75 лет этому ужасному событию – почему об этом не болит душа? Когда там строили Hilton – вы хоть кого-нибудь там видели? Ну где они были с пикетами? Или за это деньги не давали? Почему их заправка не интересует? Почему ездить, проливать бензин на костях можно, а есть – нельзя?
А. Б.: Заправка гораздо дальше.
А. И.: Поселок Солнечный ближе в захоронению.
А. Б.: Те же 50 метров.
А. И.: И эти тоже на расстоянии 50 метров, там исправили эти зоны, точнее…
А. Б.: (перебивает) Вы правильно оговорились – их действительно исправили.
А. И.: Я могу так сказать, потому что видел те документы. Эта [охранная] зона была когда-то нарисована Позняком на листке бумаги. Там не было никаких серьезных проверенных Минкультом зон.
А. Б.: Если Аркадий Израилевич сталкивается с неудачей, говорит: «Всему виной, ребята, ваш антисемитизм».
А. И.: Это был первый случай, я вам показал, из-за чего он родился. Найдите. Я никого из руководства Гориспокома в антисемитизме не обвинял.
А. Б.: В печатных изданиях история другая: в конце концов, если сталкиваетесь с неудачей, пользуетесь запрещенным приемом. Удобно так делать?
А. И.: Так дивидендов же от этого нет. У меня сын учится в Англии, уже закончил, ходит по собеседованиям. Он сказал, что в Европе, чтобы точно получить работу, нужно быть черной лесбиянкой. В Беларуси это не проходит. В Израиле, например, тоже – если будут просить работу еврей и араб – возьмут араба, чтобы не дай бог не обвинили в расизме. Все в душе думают: «Так тебе и надо». Я что, не понимаю ментальность беларускую?
Я был уверен, что антисемитизм, по крайне мере в том обществе, в котором я общаюсь, фактически отсутствует. На государственном уровне он отсутствует – есть у власти евреи, такого притеснения нет. Я впервые за достаточно длительный срок столкнулся с безумным бытовым антисемитизмом. Когда я в некоторых чатах пытался свою точку зрения сформулировать, после второй моей фразы писали: «Морда жидовская, куда ты лезешь. Едь в свой Израиль и живи там». Это было сейчас.
А. Б.: У вас нет ощущения, что в стране не хватает института, который бы занимался проблемами бизнеса, который бы становился на защиту бизнесменов в таких ситуациях?
А. И.: Институты у нас есть. Нам нужно не институты создавать, а суды.
А. Б.: Наше общество не любит бизнесменов. Как вы думаете, почему?
А. И.: Это обычная болезнь роста. Сколько нашей стране лет? 27 лет. А если отнять все турбулентные годы получится 25 лет. У меня сыну 23 года, он безумно образован, но по жизни дитё дитем. Так и тут: половина страны, в том числе и руководство – мы выросли и весь фундамент в голову нам вбили при Советском Союзе. «Общество должно быть одинаковым, мы все равны», – амбивалентность, которую нам вдалбливали, дает эти плоды. Я считаю, что это пройдет.
А. Б.: Каким образом можно эту ситуацию исправить? Просто ждать, когда пройдет?
А. И.: Чем хуже будет становиться внешне-экономическая ситуация, тем быстрее это пройдет.
Лирическое отступление. Аркадий Израилевич: Изя собирается из местечка в Одессу ехать. Приходит к Ребе, говорит: «Там будут женщины ходить, Тора разрешает смотреть на женщин?» Ребе отвечает: «Конечно». Он спрашивает: «А там есть пляж, женщины в купальниках, Тора разрешает смотреть на них?», Ребе: «По-моему, разрешает». Говорит: «А там недалеко есть нудистский пляж, там вообще голые женщины. Тора разрешает смотреть на голых женщин?» «Конечно разрешает» «А на что запрещает смотреть Тора?» «Ну я думаю на электросварку».
А. И.: Я занимаюсь боевыми искусствами: когда техника отточена, ты бьешь, не пропуская удары через мозг. То же самое бывает и со словом.
А. Б.: Вы не считаете это своей слабостью?
А. И.: Мне проще, я не собираюсь делать политическую карьеру и вести за собой электорат. Если я не прав – подойду и извинюсь.
А. Б.: Как вы заработали свой первый миллион?
А. И.: Тот, про который все говорят «ворованный»? Прошли абсолютно всё, я абсолютно не скрываю. В 1985-м окончил институт, хотел поступить в аспирантуру. Мне сказали: «Нам нужны национальные кадры», а открыто не взяли. Я на всех обиделся, пошел работягой на стройку. Два года работал строителем, в дополнение заочникам делал контрольные. Помню, контрольная стоила 10 рублей, а курсовая – 40 рублей. Я электротехнику хорошо знал, был такой предмет ТОЭ – теоретические основы электротехники. У меня был комплект заочников, они передавали меня с курса на курс. Потом очень долго вагоны разгружал на станции. Тонна днем – рубль двадцать, ночью – два рубля. За ночь мы вдвоем разгружали два вагона с яблоками – по сорок тонн за ночь перетаскаешь. Потом начались 90-е, тут уже мы проходили всё полностью – сначала были заправки, ночные магазины. Всё это легко прошли, зарегистрировали фирму и начали цивилизованное развитие.
А. Б.: Ощущения от своего первого миллиона помните?
А. И.: Я карьеру в бизнесе сравниваю с походом по лестнице. Ты стоишь на первом этаже, весь дом над тобой – тебе не интересно. Поднялся на второй этаж – твои ноги на голове первого этажа, они тебе уже не интересны, ты их прошел, но для второго этажа ты по-прежнему тот, кто для тебя первый этаж. Поэтому ты постоянно ползешь. Я бываю в компаниях, где на меня смотрят, как на нищего, я старюсь из таких компаний выходить – это не комфортно.
А. Б.: Это компании ребят в Беларуси?
А. И.: Нет. Кичиться деньгами – тоже уровень культуры. Если в России попадаешь на какое-то мероприятие, там начинаются эти распальцовки. Хотя могу сказать, что вся эта пена уже проходит. Очень хорошую фразу прочитал – не знаю, насколько она правдива, но мне понравилась: «Абрамович увидел на руке своего работника электронные часы. Подошел к нему и сказал: «Ты еще недостаточно богат, чтобы носить такие дешевые часы». К этому надо стремиться. Все эти машины, Луи Витоны, Гуччи – так мы сублимируем нищее детство.
А. Б.: Какой у вас автомобиль?
А. И.: Bentley.
А. Б.: У вас как у крупного бизнесмена-застройщика есть проект-мечта, который вы бы хотели построить в Минске?
А. И.: Нет.
А. Б.: А в Израиле?
А. И.: Тем более.
А. Б.: Где ваша родина? Для какой страны вы стараетесь?
А. И.: Вы не так понимаете. Когда я начинаю строительство объекта, даю проектировщикам поручение: «Не нужно строить памятник ни мне, ни себе за мои деньги». В конце должна стоять прибыль. С чего получу прибыть – ТЦ, административного или жилого здания – мне очень стыдно, но мне всё равно.
А. Б.: Вам стыдно, или действительно всё равно?
А. И.: Конечно, всё равно.