Почему профсоюзы больше не работают

KYKY: Профсоюзы в Беларуси – это реальная сила или винтик в бюрократической машине?

Олег Гулак (О.Г.): Федерация профсоюзов Беларуси фактически является частью госсистемы, хотя открыто об этом никто не говорит. Но факт остается фактом: федерация поддерживает действующего президента и работает на его переизбрание, хотя эти функции профсоюзам в принципе не свойственны. В свою очередь государство добровольно-принудительно загоняет работников в этот профсоюз и не дает развиваться альтернативным и независимым институтам. Тем не менее, независимые профсоюзы в Беларуси тоже есть, пусть и существуют вопреки, не имеют большого влияния и на них постоянно оказывается давление. Из ярких примеров давления можно вспомнить историю на «Беларуськалии»: за последние полтора года, как раз в преддверии выборов, из независимого профсоюза выдавили порядка 800 человек.

KYKY: Раз уж мы затронули тему «Беларуськалия»... Недавно Светлана Тихановская обратилась к норвежскому импортеру калия Yara International с просьбой приостановить контракт с «Беларуськалием». Во-первых, чтобы не спонсировать режим, во-вторых, порядка 130 рабочих на беларуском предприятии сегодня бастуют – их права были нарушены. Тем не менее, Yara не спешит разрывать контракт. Могут ли профсоюзы как-то повлиять на эту ситуацию?

О.Г.: Здесь нужно развести понятия: положение профсоюзов и их возможности – это одно, а бизнес и права человека – другое, хотя в некоторых точках эти понятия соприкасаются. Сегодня бизнес не только зарабатывает деньги, но и должен проявлять социальную ответственность по критически важным вопросам: охране окружающей среды, экологии, соблюдению прав человека, борьбе с коррупцией и так далее. Почему так происходит? Бюджет крупных корпораций порой превосходит бюджет целых стран, в том числе Беларуси. И позиция бизнеса по тем или иным вопросам может стать серьезным аргументом, чтобы корректировать политику стран, поскольку бизнес – это экономика. Поэтому в 2011 году Совет по правам человека ООН принял руководящие принципы предпринимательской деятельности в контексте прав человека. И это не просто благие пожелания, а конкретная правовая рамка на международном уровне.

С этого момента практически все крупные западные компании добровольно приняли обязательства в сфере прав человека и прописали их в своей внутренней политике. Это важная часть их социальной ответственности. Yara позиционирует себя как ответственная компания и работает над тем, чтобы не допускать нарушений в области прав человека. Причем от своих поставщиков требует того же – это принципиальная позиция. Контракт с «Беларуськалием» также содержит пункт о соблюдении прав человека. И очевидно, что именно профсоюз Yara сделал возможным включение этого пункта в документацию. Такую же социально ответственную политику проводят и другие крупные компании, в том числе ŠKODA, IKEA, TISSOT, LIQUI MOLY.

KYKY: Но вышеназванные компании отказались финансировать ЧМ по хоккею, а компания Yara по сей день «выражает обеспокоенность», но разрывать контракт с «Беларуськалием» не спешит.

О.Г.: Это всего лишь первый шаг Yara: заявить о приверженности своим ценностям, показать, что она следит за ситуацией в Беларуси и озабочена нарушением прав на «Беларуськалии». Более того, гендиректор Yara вместе с председателем профсоюза уже несколько раз приезжали в Беларусь, чтобы встретиться с руководством «Беларуськалия» и обсудить сложившуюся ситуацию. Была и встреча с послом Беларуси в Норвегии Дмитрием Мирончиком.

Стандарты ООН по соблюдению прав человека напрямую не говорят, что нельзя работать с бизнесом-нарушителем, потому что степень нарушения прав может быть разная – есть много нюансов. Речь идет о том, что бизнес должен быть ответственным, обращать внимание на эту проблему и принимать меры, чтобы не допускать нарушений. И у бизнеса для этого есть широкий набор методов.

Уход крупного партнера и отказ покупать продукцию «Беларуськалия» могут иметь серьезные последствия, в том числе ухудшить положение и самих работников. Поэтому немаловажную роль в этом вопросе играют профсоюзы. И позиция профсоюзов, насколько мне известно, была такая: не нужно разрывать контракт с «Беларуськалием», а использовать этот фактор как инструмент влияния. Конкретные способы – вопрос партнерских договоренностей. Yara работает с «Беларуськалием» давно, но проблемы подобного характера так остро встали только сейчас, поэтому в первую очередь, вопрос требует детального обсуждения.

KYKY: Не менее интересный кейс IKEA, которая продолжает закупать древесину в Беларуси, несмотря на нарушение прав человека в стране.

О.Г.: Беларуская диаспора в Швеции пытается работать с IKEA по этой проблеме, но они пока в самом начале пути. Тем не менее, IKEA заявляет, что ответственно подходит к вопросу. Например, не покупает сырье, для заготовки которого использовался труд заключенных или детей – это табу. Но другой вопрос – как понять, были такие факты или нет? Как найти доказательства?

KYKY: Особенно учитывая наличие в Беларуси трудовых лагерей.

О.Г.: Проверка партнеров идет на этапе заключения договоров, но, как правило, никто не проводит глубокого расследования по каждому партнеру – это невозможно. Но когда есть сообщения от диаспоры, профсоюзов, правозащитников и других источников, что потенциальный или действующий партнер допускает «косяки» в отношении прав человека, игнорировать это невозможно. Как и сказать потом: «Мы – ответственная компания и были осмотрительными». Есть международные стандарты, которые требуют реакции бизнеса на такие заявления.

И эта форма взаимодействия – хороший инструмент влияния на бизнес для всех небезразличных в общественном поле: политиков, правозащитников, профсоюзов, гражданского общества и организацией, которые занимаются защитой прав меньшинств (гендерных, людей с инвалидностью, ЛГБТ и других). Если сообщить, что этот бизнес – недостаточно приличный, то и работать с ним вряд ли кто-то захочет. Это может стать себе дороже.

KYKY: Хороший способ топить конкурентов.

О.Г.: Да, вопрос репутации, восприятия в обществе – это в том числе инструмент конкурентной борьбы. Если ты ведешь дела неподобающе, найдутся другие, кто будет это делать более ответственно и хорошо. Не вижу в этом ничего плохого, если информация о нарушениях достоверна.

Как изменить систему, которой не интересны люди?

KYKY: Давайте вернемся к профсоюзам. Как мы уже выяснили, в Беларуси это – государственная история, а как обстоят дела на Западе?

О.Г.: И в ЕС, и в США профсоюзы по-настоящему независимые и играют большую роль в отстаивании прав работников: условий и охраны труда, заработной платы, получении льгот и так далее. Профсоюзы действительно представляют интересы людей, поэтому и членство в них осознанное. И отношения с государством другие – партнерские. Соответственно их роль и влияние – огромны. Да, там тоже бывают скандалы, связанные с коррупцией, но это другая история. У нас же обыватель видит профсоюз как орган, который распределяет подарки к Новому году и оплачивает путевки в санаторий. Это не особо значимая работа, по сравнению с западными коллегами.

KYKY: Профсоюзные взносы беларусы платят ежемесячно, а конфеты получают раз в год. Очень дорогие конфеты получаются.

О.Г.: Поэтому и членство в наших профсоюзах добровольно-принудительное. И отношение к профсоюзам соответствующее.

KYKY: Какие изменения должны произойти, чтобы в новой Беларуси профсоюзы стали по-настоящему независимыми и реально могли отстаивать права работников?

О.Г.: Хороший вопрос, но он возвращает к необходимости разделения ветвей власти. Почему в Беларуси диктатура и тоталитарный режим? Потому что государство давно доминирует во всех сферах, и эту роль нужно уменьшать. Это первое и основное. Во-вторых, нужны законы, которые могут дать больше возможностей для самоуправления. Конечно, потребуется время и образовательные программы, чтобы люди приобрели опыт в создании по-настоящему независимых институтов.

Реформы – это не быстрое дело. Людей нужно вовлекать, учить и показывать, как все должно работать на самом деле, иначе мы все равно вернемся к вопросам: какая система наиболее экономически эффективна? Какая система больше уважает человека? В какой системе люди больше хотят жить: в нашей или европейской? Хотя сторонники авторитарной системы часто говорят: «Наши люди не готовы, не созрели для демократии». На это я обычно отвечал: «Если вы живете в лесу и вам нужно привыкнуть к жизни в городе, сколько еще времени нужно прожить в лесу?». Ответ очевиден.

KYKY: Если мы говорим про реформы, как думаете, Беларуси нужно искать свой путь, либо ориентироваться на законодательные лекала Запада?

О.Г.: Когда случился распад СССР все хотели, чтобы было как на Западе, но никто не знал, как это должно быть. А сегодня ощущение, что не все хотят, как на Западе – еще не произошло полного разочарования в системе, хотя оно и близко. Но одно дело – разочароваться в своей системе, другое – представлять, как на Западе. И сегодня у людей много мифов на этот счет. Запад – это не только магазины, но и другой образ жизни, мышления. Я не хочу говорить о переносе каких-то схем и стандартов, но, как минимум, наш образ жизни нужно серьезно пересматривать. Отношение власти к человеку и правовой беспредел в Беларуси, к которому мы сегодня пришли, не позволяют допустить мысли, что какие-то персоналии изменятся, а система останется. Сейчас уже очевидно, что вопрос не в персоналиях, а в системе. Нужно менять отношение к человеку в целом, а также многие инструменты регулирования права. Потому что именно роль права и институтов в нашей системе была мизерная.

KYKY: Можно сказать, что в Беларуси антирабочее, антипрофсоюзное законодательство, поэтому государство чаще стоит на стороне работодателя?

О.Г.: Законодательство в Беларуси чаще стоит на страже системы, а не работодателей или работников. И система, в первую очередь, сохраняет себя, но понимает, что во многом зависит от людей. Именно поэтому еще с советских времен у нас установлены высокие социальные стандарты. И в каком-то смысле система выступает на стороне работника, но ровно до момента, пока он не начинает качать права и открыто высказываться. Можно сказать, система служит населению, а не человеку – конкретный человек ей мешает. И она начинает с ним воевать. И пока система может, она дает блага. 

Но примеры развитых экономик показывают, что в основе их успеха лежит высокая роль человека. Наша же экономика стабильно стагнирует. И дает все меньше благ, потому что неэффективна. Но люди не имеют права спросить напрямую: почему так произошло? Возможно, ты не так хороша, нужно устроить проверку и пересмотреть подходы? Но этого система не допустит.

Поэтому к толпе она относится заботливо, но не дай бог кто-то начнет задавать вопросы или пытаться контролировать – этих людей сотрет в порошок, в том числе на рабочих местах. 

KYKY: Вы говорите про политические увольнения?

О.Г.: Да, но не только. Например, контрактная система, которая предусматривает увольнение без объяснения причин. И в принципе система сегодня многое делает без объяснения причин. Дали льготы – забрали льготы. Дали возможности – забрали возможности. Повысили пенсионный возраст и трудовой стаж – зачем что-то объяснять? Зачем давать возможность людям подстраховаться, по-другому организовать жизнь, чтобы не попасть в ловушку пенсионного возраста и необходимого стажа? Система не объясняет – она просто делает то, что считает нужным. И такие решения, как правило, не в пользу человека.

Когда мы начнем «жить хорошо»?

KYKY: Думаю, на Западе политические увольнения и поднятие пенсионного возраста без объяснения причин – это что-то невозможное. Иначе бы страну захлестнули забастовки – это право работников. Но почему у нас за это право людей не просто увольняют, а вменяют им статьи за организацию или участие в массовых беспорядках? Почему профсоюз не отстаивает законное право бастовать?

О.Г.: Профсоюз – это организация, которая должна объединять работников. И здесь нужно вернуться к вопросу прав человека. Человек априори слабее, чем государство или работодатель, и ему нужна поддержка в отстаивании своих прав. Профсоюз – один из инструментов такой поддержки: когда работники объединяются, их заявления приобретают вес. Это нормально в демократическом обществе, где к человеку относятся уважительно.

В Беларуси система не признает за людьми права быть партнерами для решения значимых вопросов – мы тебе даем, а ты скажи спасибо. И не возражай. Но в современном мире профсоюзы – часть демократии, поэтому избавиться от них нельзя. Но можно создать свою прогосударственную профсоюзную систему, которая не будет активничать и отстаивать права работников. Понимаете?

KYKY: То есть работники Беларуси априори не могут создать свой независимый профсоюз, даже если захотят объединиться?

О.Г.: Априори это право есть, но система делает все, чтобы это право выхолостить, создать проблемы. Например, могут отказать в регистрации, не захотят обсуждать условия трудовых отношений, не будут признавать полноправным субъектом. А в случае, если сильно качать права – не продлят контракт.

KYKY: Какие варианты давления на работодателя есть у профсоюзов?

О.Г.: Во многом это зависит от закона той или иной страны, но крайняя мера – забастовка. Если невозможно договориться иначе, люди отказываются работать, и работодатель несет убытки. Работники тоже страдают – им это экономически невыгодно. Но если возникает критический вопрос – такой инструмент есть. Когда вы в последний раз слышали о забастовках Беларуси?

KYKY: Летом, осенью. И сейчас иногда встречается единичное бойкотирование.

О.Г.: А до политической кампании вы слышали про забастовки на беларуских предприятиях? Хотя бы об одной? А теперь давайте посмотрим на Европу. За последние 5-7 лет я несколько раз слышал про забастовки транспортников, например. Не скажу, что это широко распространенная, но это нормальная практика для Запада. Там это действительно работающий инструмент.

KYKY: Получается, права забастовки беларусов лишили, а труд перевели в разряд обязанностей. И реальных инструментов для борьбы за свои права у нас нет?

О.Г.: Не сказал бы, что у беларуских работников нет прав и инструментов, но государство их старается свести к минимуму.

Именно поэтому была введена контрактная система – без нее трудно было загнать людей в стойло. Более того, контрактную систему постоянно критикует Международная организация труда.

KYKY: И самое страшное, что все это законно и прописано в Трудовом Кодексе.

О.Г.: Да, когда-то был указ президента, который противоречил ТК РБ, но указ доминировал по значимости. Сегодня эти положения уже записаны в кодексе, но формальная законность не делает их нормальными и законными с точки зрения международных стандартов. Но это опять же вопрос к парламенту и необходимости разделения ветвей власти.

KYKY: И последний вопрос. Сегодня много говорят про необходимость реформ в разных сферах Беларуси. Как думаете, когда мы уже сдвинемся с мертвой точки и начнем жить хорошо?

О.Г.: Понятие «жить хорошо» тесно связано с возможностью самостоятельно принимать решения в своей жизни. Это и перспективы для экономического роста, и для реализации своих потребностей. Если же мы говорим про профсоюзы и права человека, то наводить порядок нужно уже сегодня и достаточно быстро – без этого не будет дальнейшего развития. Но нет худа без добра. Все, что произошло с беларусами за последние месяцы, грустно и тяжело, но это раскрыло суть системы. Жалко людей, которые пострадали, но это дало толчок, чтобы больше ценить солидарность и взаимопомощь, стремиться к переменам и развитию. Несмотря на все происходящее в стране, сегодня я более оптимистично смотрю в будущее.