KYKY: Как бы вы охарактеризовали то, что сегодня происходит в стране?

Артем Шрайбман (А.Ш.): Власть уже три недели закручивает гайки после вспышки насилия. Часто работа идет на опережение: нащупывают, где у общества может бомбануть, чтобы не провоцировать новых массовых акций. Но в целом Лукашенко уверен в своей правоте. И пока протесты не будут полностью истощены, а их лидеры – посажены, он не успокоится.

KYKY: Наверное, один из животрепещущих вопросов – судьба Марии Колесниковой. Как вы оцениваете шансы, что ее все же отпустят, а ситуация примет благоприятный исход?

А.Ш.: Маловероятно. Действия властей показывают – было принято однозначное решение нейтрализовать всех лидеров Координационного совета. И я не вижу причин, которые бы могли изменить эти решение. Это подтверждает и арест Максима Знака, Ильи Салея. Но если мы говорим про Колесникову, здесь есть и второй фактор – она не только поломала план, но и нанесла личную обиду спецслужбам и силовикам. Не думаю, что они ей это простят и просто так выпустят.

KYKY: Есть ли в истории диктатуры некие триггеры, которые бы свидетельствовали о ее скором свержении?

А.Ш.: Есть исследование авторитарных режимов за последние 200 лет. В своей работе Дэниэл Трейзман приходит к выводу, что в 70% случаев решающую роль в падении диктатуры играет не оппозиция либо какой-то четкий план, а политические ошибки властей. И Беларусь идет именно по этому пути. 

У каждой диктатуры есть свой запас прочности, который можно оценить лишь постфактум: что явилось тем камешком, который обрушил лавину. В случае Беларуси власть делает много ошибок, которые усложняют ее политическое положение. Все, что произошло в этом году – последствия каскада этих ошибок. Например, регистрация Тихановской – очевидный промах Лукашенко. Он ее недооценил, думая, что женщина не представляет угрозы – пусть поиграется. И мы увидели сотни тысяч людей на улицах. Пытки в ИВС – абсолютная ошибка и аморальный акт. Отключение интернета – спорный шаг. Потом же все всё одномоментно узнали.  

И сегодня власть живет в своей информационной вселенной, где 80% ее любят и поддерживают. Где кто-то верит в историю с Майком и Ником, а глава государства может себе позволить бегать с автоматом. И это значит, что эта власть способна делать новые ошибки. Но вопрос – как долго народ способен бороться? Насколько хватит энергии?

KYKY: Как вы думаете, что хотел показать Лукашенко, бегая с автоматом у резиденции? Это был акт устрашения?

А.Ш.: Здесь нужен специалист другого профиля, а не политолог. Думаю, Лукашенко считает залогом устойчивой и стабильной власти – постоянно демонстрировать, что он эту власть не отдаст и будет защищать любыми способами. Поэтому вопрос отвязности действий вторичен. Возможно, в его вселенной он так пытается демотивировать противников, но в реальной жизни это вызывает только смех.

KYKY: Есть ли какие-то легитимные способы отъема власти у диктатора?

А.Ш.: Легитимные в чьих глазах? В глазах людей, которые не голосовали за Лукашенко, он уже нелегитимный, а значит, отъем власти законен. В глазах сторонников Лукашенко отъем власти может быть расценен как государственный переворот. Все зависит, под каким углом смотреть на ситуацию.

Один из законных способов забрать власть – импичмент. То есть парламент и Конституционный суд должны признать, что президент совершил преступление, либо не способен больше по состоянию здоровья выполнять свои обязанности. В этом случае даже при возражениях со стороны первого лица государства оно должно быть отстранено от власти.

Но парламент, как и Конституционный суд в Беларуси, – это слишком сервильные институции, чтобы делать самостоятельные ходы. Поэтому такое вряд ли возможно.

Это как представить, что один из отделов администрации президента может взбунтоваться против своего начальства. Поэтому есть только один проверенный способ – раскол элит. В Беларуси он еще не произошел, несмотря на высокий уровень насилия и многотысячные протесты. Для раскола ситуация должна стать еще хуже.

KYKY: Вероника и Валерий Цепкало обратились к нескольким международным психологам, чтобы те подготовили заключение о состоянии психического здоровья Лукашенко. Позже документы будут направлены в ВОЗ. Если диагноз будет установлен и подтвержден, может ли это стать основанием для импичмента?

А.Ш.: По закону – да. Неспособность лидера выполнять свои обязанности может являться основанием для его отстранения. Так записано в Конституции. Но по факту – внутри Беларуси должны возникнуть субъекты, которые смогут провести эту процедуру. От того, что Вероника и Валерий Цепкало соберут такие документы, расстановка сил внутри страны не изменится.

KYKY: Давайте тогда вернемся к расколу элит. Мне казалось, он уже налицо: Латушко, Румас, Семченко. Кроме того, Лукашенко поменял местами начальников КГК, КГБ и Совбеза. И если он сменил коней на переправе – это может свидетельствовать о расколе и волнениях внутри структур. Как вы считаете?

А.Ш.: Перетасовка кадров – не раскол. Раскол – когда высшие чиновники открыто заявляют, что они против. Когда они уходят в оппозицию или отставку. Перетасовку в этом случае устроил сам Лукашенко, что может говорить о недоверии к этим людям, либо недовольстве их работой в кризисный период. Но нам остается только гадать, что произошло на самом деле. Думаю, Лукашенко расскажет об этом сам постфактум. Как это сделал, озвучив истинные причины отставки Румаса – идеологическая ненадежность. Поэтому перестановка кадров – это не раскол, а нервозность Лукашенко. У него это часто бывает. Например, перед выборами он серьезно изменил состав правительства.

KYKY: Элиты – это же в том числе и силовики, без лояльности которых ничего не будет. Сегодня Лукашенко повязал их с режимом кровью, фактически отрезав им пути отступления на сторону народа. Есть ли другой путь?

А.Ш.: Вы правы, что их путь к народу затруднен участием в репрессиях. И сверху это было сделано не случайно. Но в какие-то переломные моменты люди могут просто не брать трубки. Например, звонит тебе генерал, а ты – подполковник, который командует войсками. И если ты понимаешь, что сейчас будет отдан приказ вести войска на народ, а тебя потом за это точно повесят на столбе – это вопрос личной безопасности. А если не поведешь, возможно, про тебя даже и не вспомнят, ведь ты просто не берешь трубку. И так происходили революции в других странах. 

Но мы пока не в той точке, чтобы люди в погонах осознали, что риск от выполнения приказа точно такой же, как и от невыполнения. Или даже больше. 

Безусловно, без перехода силовиков на сторону народа свергнуть режим крайне сложно. Это показывает опыт Венесуэлы, где люди голодают, жуткий дефицит. Значительная часть населения уже уехала из страны – это миллионы человек. Тем не менее, власть все еще держится, потому что военные остались ей верны. Для наших же силовиков нужно искать ту моральную грань, когда они не смогут больше сохранять лояльность к действующему режиму. Как показал опыт, пытки и убийства отдельных людей – это не та грань.

KYKY: Может быть, финансовый вопрос?

А.Ш.: Может быть. Но даже если в стране с экономикой будет все плохо, мне почему-то кажется, что на этих людях экономить не будут.

KYKY: Банки уже испытывают проблемы с ликвидностью. Мы находимся в преддверии девальвации. Может ли падение рубля спровоцировать еще большее недовольство и массовые протесты?

А.Ш.: Девальвация уже плавно происходит с начала выборов. Возможно, эти процессы ускорятся. Все зависит, сколько у Беларуси осталось резервов, чтобы сдерживать падение. Но даже если рубль обесценится еще на 10%, не думаю, что это придаст какое-то новое качество протестам. В Беларуси они и так имеют беспрецедентный масштаб – в истории такого еще не было. Поэтому при нынешней степени политической озлобленности и возмущения очередная девальвация радикально ничего не изменит – беларусы уже привыкли к экономическим качелям. Чтобы девальвация стала действительно двигателем протестов, обвал рубля должен быть серьезным.

KYKY: Но в Беларуси, по данным некоторых аналитиков, намечается не только девальвация, но и экономический дефолт.

А.Ш.: Не думаю, что в Беларуси в этом случае будет голодный бунт. Дефолт – это неспособность государства исполнять свои обязательства по внешним заимствованиям. В этом случае у страны начинаются огромные проблемы с репутацией и привлечением новых денежных траншей. Это колоссальная проблема, но она не имеет прямого отношения к способности государства платить пенсии, например. Беларусь, скорее, перестанет платить по долгам России или Китаю. Это неприятно и портит отношения, но пока дойдет до невыплаты пенсий, зарплат и остановки предприятий, пройдет время. Это не происходит с сегодня на завтра. Поэтому сегодня мы пока не на грани экономической гуманитарной катастрофы, когда государству нечем платить людям. Все-таки в стране есть 7,4 млрд. долларов ЗВР. Но отказ платить по внешним долгам, чтобы накормить пенсионеров – возможный вариант развития событий в долгосрочной перспективе.

KYKY: Если все-таки с экономикой будет все плохо, и мы увидим серьезный обвал рубля, что спровоцирует еще большие протесты, есть ли вероятность, что Россия введёт войска?

А.Ш.: Сомневаюсь в таком варианте – издержки этой авантюры намного серьезнее, чем мнимые бенефиты. В Беларуси у Путина нет поддержки, в отличие от мест, куда он ранее вводил войска. Это значит, он неминуемо столкнется с гражданским сопротивлением. Это многократно увеличит расходы на операцию – нужно будет вводить полноценную оккупационную армию и заниматься кровавым подавлением. Не думаю, что Путин готов на это пойти, учитывая экономическую уязвимость России и близость выборов в Госдуму в 2021 году. Поэтому заявление о возможном введении войск, скорее, блеф, который призван что-то просигнализировать протестующим и Западу, а также оказать временную поддержку Лукашенко.

KYKY: Но если в Беларуси произойдет переворот, Россию ждут такие же неминуемые протесты. Путин не может этого не понимать и не бояться.

А.Ш.: Я не знаю, чего боится Путин. Над этим вопросом который год ломают голову кремленологи. Весомых причин, почему российское общество после переворота в Беларуси должно взбунтоваться, пока нет. За последние 20 лет вокруг России прошло порядка полдюжины цветных революций. Ни один из украинских майданов не вызвал волнений в России. Поэтому думать, что беларуская революция в случае победы каким-то чудесным образом спровоцирует революцию в России, оснований нет.

KYKY: Лукашенко любит говорить о вмешательстве в дела страны «чешских кукловодов», Украины, Польши, США. Но упускает из вида факт приглашения российских журналистов для работы в Беларуси. По сути, эти люди являются агентами влияния, рассказывая с экранов, что Тихановская – зло во плоти, а в Беларуси почти Майдан. Это дестабилизируют ситуацию в стране и раскалывает общество. Что вы об этом думаете?

А.Ш.: Я не смотрел, что они говорят, но это традиционная позиция ряда российских журналистов. Любая революция на постсоветском пространстве для них по умолчанию – антироссийская. А учитывая, что приехали журналисты RT во главе с Маргаритой Симоньян, то они не только помогают беларуским пропагандистам затыкать дыры, образовавшиеся на телевидении, но и консультируют. Изначально было понятно, чем эти журналисты будут заниматься в Беларуси. Но такую позицию занимают далеко не все прокремлевские и даже пророссийские СМИ – посмотрите, что говорит Соловьев, Киселев. Они далеко не однозначно поддерживают Лукашенко. А на Lenta.ru недавно вышел огромный материал о крахе беларуской экономики, хотя это прокремлевский ресурс. Конечно, тех, кого пригласили к Лукашенко, специально отобрали для этой работы – питать иллюзий не нужно. Но не все так однозначно во всех прокремлевских СМИ.

KYKY: Ходят слухи, что Гуцериев финансирует митинги в поддержку Лукашенко, а также машину пропаганды. Насколько это может быть правдой?

А.Ш.: У меня нет такой информации, но я бы не удивился, если бы Гуцериев помогал Лукашенко. Но такое ли огромное финансирование этих митингов, что необходима поддержка российского олигарха? Я не знаю – не буду спекулировать – у меня нет фактов.

KYKY: Есть ли у Запада реальный рычаг давления на Беларусь? 

А.Ш.: У коллективного Запада есть мало рычагов влияния на ситуацию в Беларуси, а те, что есть – никто применять не будет. Например, вводить какие-то жесткие экономические санкции. Это делается лишь в крайнем случае, например, когда в стране геноцид.

KYKY: А у нас не такой случай?

А.Ш.: Пока нет. Под словом геноцид я подразумеваю сотни тысяч жертв. В Беларуси же – острый внутриполитический конфликт, а не гражданская война. Поэтому в отношении нашей страны будут применяться легкие и точечные санкции. Что касается радикальных мер, то последний раз ЕС и США вводили их в отношении России, которая, по сути, развязала войну. А также в отношении Ирана, который разрабатывал ядерное оружие вопреки международному праву. Беларуский режим с точки зрения Брюсселя пока такой угрозы не представляет. Поэтому все эти точечные санкции несерьезны – они никак не повлияют на ситуацию внутри страны.

KYKY: Но в ООН поданы списки людей, которых пытали и насиловали в ИСВ. Это 450 документально зафиксированных случаев. По меньшей мере шесть человек, участвовавших в протестах, пропали без вести. Более 1100 человек получили огнестрельные и осколочные ранения. Этого недостаточно для введения более жестких мер?

А.Ш.: Здесь нужно говорить о процедурах. В ООН есть Совет безопасности, который уполномочен вводить санкции в случае реальной угрозы миру, например, военной агрессии. В Совбезе ООН есть пять постоянных членов, в том числе Россия и Китай, которые могут сказать категорическое: «Нет». Россия, например, не давала и не дает вводить санкции даже против Сирии, хотя тамошний диктатор уже убил десятки тысяч людей, в том числе с применением химического оружия. Поэтому представить, что в нашей ситуации что-то может решить ООН – сложно. По факту – невозможно.

Что касается введения радикальных санкций со стороны ЕС и США – это должна быть крайняя ситуация, хотя гипотетически они могли бы отказаться от покупки наших нефтепродуктов, калийных удобрений и так далее. Но это возможно только в параллельной вселенной. Ведь санкции бьют не только по нам, но и по ним.

А если мы говорим про Россию – у нее свой план на Беларусь: подождать, пока все успокоится, и начать диалог с напуганным Лукашенко уже с позиции силы. Россию мало интересует соблюдение прав человека в Беларуси или прекращение насилия. Потому что в России с этим едва ли лучше, чем у нас.

KYKY: Получается, помощи ждать неоткуда? 

А.Ш.: Мир несправедлив – мировой полиции нет.

Есть международный суд ООН, который рассматривает дела столетиями, но это не наша ситуация – там споры идут только между государствами. Есть международный уголовный суд, но Беларусь не подписала статут, поэтому мы не подлежим его юрисдикции. Есть Страсбургский суд при Совете Европы, куда мы тоже не входим. Поэтому свои внутренние проблемы нам придется решать самостоятельно.

KYKY: Литва признала Светлану Тихановскую избранным президентом, а Польша предоставит Координационному совету штаб-квартиру в Варшаве. Что это может значить для Беларуси?

А.Ш.: В свое время эти страны так же любезно общались и с Александром Милинкевичем. И это говорит лишь о том, что страны Балтии шлют беларускому народу лучи моральной поддержки и сигнализируют: «Мы вас не бросаем». Но по факту, прямого влияния на события внутри Беларуси это не оказывает.

KYKY: Но в штаб-квартире может заседать временное правительство, что может ускорить трансфер власти, причем вне страны.

А.Ш.: Я не понимаю, какие дополнительные рычаги это даст беларуским недовольным. Да, у Тихановской и ее команды появится офис, но почему из-за этого Лукашенко должен сбежать? В авторитарном государстве власть использует законы исключительно в своих интересах – не наоборот. Я не хочу призывать к незаконным действиям, но сейчас идет игра не по правилам. Нельзя выиграть в шахматы, если ваш соперник играет в хоккей. Поэтому революция и трансфер власти будет возможен только после раскола элит под натиском общественного давления. И тогда автократ поймет, что для личной безопасности ему лучше куда-нибудь уехать. Но мы пока не в той точке.

KYKY: Но ведь это вопрос времени? Лукашенко – уже политический труп.

А.Ш.: Все политики – потенциальные политические трупы. И Лукашенко однозначно сократил свой срок пребывания у власти в результате последних событий. Вопрос только – на сколько? Пока он дает понять и демонстрирует, что будет до конца цепляться за власть «синими пальцами». История знает такие примеры. Как правило, эти лидеры плохо заканчивают. Но есть вероятность, что Лукашенко осознает отсутствие перспектив и предпочтет для себя и своих детей относительно безопасное будущее. Этот вариант тоже нельзя сбрасывать со счетов. Одно дело – говорить, сидя во дворце с охраной: «Я не уйду». И совсем другое, когда охраны больше нет.