Самый серьёзный удар по экономике

KYKY: Как вы можете охарактеризовать нынешнее экономическое положение Беларуси? Ждать ли беларусам дефолта?

Сергей Гуриев (С.Г.): Беларуская экономика находится в стагнации. Источники роста, на которые Беларусь полагалась ранее, закончились. Поэтому страна сегодня нуждается в экономических реформах, которые уже много раз обещал провести Александр Лукашенко. Последний раз это обещание звучало пять лет назад, когда были восстановлены отношения с Западом, сняты санкции. Но все это так и осталось обещанием. Поэтому неудивительно, что страна оказалась в экономическом тупике. И у России больше нет ни денег, ни желания поддерживать Беларусь в тех масштабах, которые были ранее.

Что касается дефолта, я бы не хотел рассуждать на эту тему публично, чтобы не спровоцировать панику на банковском рынке. Но в целом, конечно, у Беларуси есть серьезные проблемы. В госбанках много займов госпредприятий, многие из которых низкого качества. Кто-то должен за это платить, но в бюджете денег нет. Отношения с Западом испорчены, а поможет ли Беларуси в очередной раз Россия, пока неясно. И хотя Лукашенко заявляет, что получил очередные 1,5 млрд. долларов от России, насколько мне известно, Россия не подтверждает эту информацию. 

В целом ситуация достаточно тяжелая, но абсолютно решаемая. У Беларуси не такая большая экономика, и у МВФ есть инструменты, чтобы помочь стране такого размера. Другое дело, сможет ли Лукашенко, который уже несколько раз обещал МВФ провести реформы и нарушал свои обязательства, убедить руководство Фонда, что на этот раз он все-таки их выполнит.

KYKY: Призывы бойкотировать экономику в рамках протеста: не платить налоги, коммуналку, отзывать депозиты и снимать деньги с карт – насколько это эффективно? Это серьезный удар по экономике и банковской системе?

С.Г.: Самый серьезный удар – отзыв депозитов, особенно валютных. И покупка валюты. Это действительно может привести к большим проблемам в банковской сфере, если будет носить массовый характер. Ни одна банковская система, даже здоровая, такого не выдержит. Поэтому может случиться и так, что первые вкладчики заберут свои деньги, а последние не успеют и останутся обманутыми.

KYKY: Если революция в Беларуси проваливается – страна на год-два погрузится на экономическое дно, а люди будут нищать и уезжать – и тогда образовавшийся масштаб кризиса сложнее будет разрулить. Второй вариант – мы в течение нескольких месяцев добиваемся быстрого результата и спасаем экономику. Такая теория имеет связь с реальностью? Правда ли, что «чем быстрее, тем легче»?

С.Г.: Сценарии могут быть самые разные, в том числе и сценарий Венесуэлы, где есть легитимно избранный президент и президент, которого не признают западные страны. Эта история там тянется годами, а экономика находится в отчаянном положении.

Что касается «чем быстрее, тем лучше» – это оптимальный вариант. Ведь каждый год неэффективности приводит только к росту долгов и невозможности их обслуживать в будущем. Поэтому чем быстрее начнутся реформы, тем менее болезненными они будут.

KYKY: Удел Беларуси – шоковые реформы, либо можно сделать все мягче, чтобы это не сильно ударило по населению?

С.Г.: Безусловно, реформы нужно проводить так, чтобы население не потеряло доверия к реформаторам. Крайне важно позаботиться о самых уязвимых слоях населения, чтобы не было резкого роста неравенства. Чтобы у тех, кто потеряет работу, была возможность переобучения. Для этого нужны деньги, которые можно найти в МВФ или Европейском союзе. Но важно не повторить ошибок 90-х годов, когда в первые годы люди потеряли доверие к реформам, что создало почву для антиреформаторских политиков.

Неэффективный олигарх

KYKY: Допустим, завтра победят протесты, придет новая власть. С чего стоит начать Беларуси, каким должен быть первый шаг?

С.Г.: После того, как выпустят всех политзаключенных и проведут новые выборы, этот вопрос лучше адресовать беларуским избирателям и политикам. Я бы не стал давать каких-то советов. Мне кажется, это должен решить демократический процесс в Беларуси.

KYKY: Безусловно, у каждого потенциального кандидата в президенты своя программа. Условно Бабарико может «топить» больше за приватизацию, развитие бизнеса. Латушко – за привлечение инвестиций, сотрудничество с ЕС. Но что из этого наиболее важно для Беларуси? Есть ли какой-то единый вектор, либо этот процесс будет зависеть сугубо от гражданского общества, которое выберет своего кандидата с той или иной программой?

С.Г.: Развитие бизнеса, приватизация, привлечение инвестиций – все это не противоречит друг другу. Более того, приватизация будет более конкурентной и выгодной, если в ней будут участвовать иностранные инвесторы. Конечно, это вопрос приоритетов. Можно почитать письмо, которое подписали десятки экономистов со всего мира, включая меня. Там обозначено одиннадцать приоритетов. И они абсолютно точно описывают мое видение дальнейших приоритетов беларуской экономики.

KYKY: А кто из потенциальных кандидатов в президенты Беларуси вам наиболее симпатичен? Есть фавориты?

С.Г.: Мои личные симпатии и антипатии – это не так важно. Любой нормальный человек хочет, чтобы в Беларуси прекратилось насилие и репрессии, чтобы выпустили всех политзаключенных, было начато независимое расследование избиений, пыток и убийств, были проведены свободные демократические выборы. Это главное.

KYKY: Если после смены власти начнется та самая приватизация, которую все так боятся – чем это чревато? И почему это так плохо, ведь многие заводы в Беларуси сегодня убыточны и не конкурентоспособны.

С.Г.: Лукашенко еще в 2015 – 2016 годах обещал западным партнерам провести масштабную приватизацию, но так этого и не сделал. Приватизация необходима Беларуси, потому что государство – это неэффективный собственник. Например, когда я работал в ЕБРР, мы обсуждали конкретные сделки, которые бы могли пройти на конкурентной основе и привести к повышению производительности труда на приватизируемых предприятиях.

Но эти сделки были приостановлены Лукашенко – он не хотел терять контроль над промышленностью. Он хотел продолжать управлять страной из своего кабинета.

Когда вы приватизируете предприятие, в том числе, когда приходят иностранные инвесторы, это создает средний класс, который не зависит от человека, который сидит в президентском кресле.

KYKY: Как говорил Лукашенко, те самые «буржуйчики», которых он выкормил грудью. И которые сегодня пытаются делать революции.

С.Г.: Совершенно верно. Это вполне ожидаемое отношение не демократического лидера к экономическим проблемам. И в этом контексте абсолютно нормально, что он использует такого рода нарративы и аргументы. Но еще раз повторюсь: нужно посмотреть на восточноевропейские страны, чтобы увидеть, как можно честно и открыто провести приватизацию. Условно говоря, польская экономика сегодня является конкурентоспособной потому, что там прошла приватизация, а не потому, что сохранилась госсобственность. И в целом в восточноевропейских странах приватизация, скорее, считается успехом, нежели провалом.

KYKY: Часто приходится слышать, что если, мол, уберете Лукашенко, в Беларуси всё разворуют, и экономика рухнет. И начнется что-то, что происходило в России 90-х, появятся олигархи. Что вы думаете на этот счет?

С.Г.: Это выбор беларусов: пойти по российскому или литовскому сценарию. В конце концов, это вопрос того, как будут проходить реформы. И в чем будут заинтересованы лидеры, которые придут после Лукашенко: в собственном обогащении или построении европейской страны.

Беларусь – не первая страна, которая сталкивается с необходимостью проведения реформ. В этом нет ничего сверхъестественного. Многие страны Восточной Европы уже прошли этот путь и стали конкурентоспособными рыночными экономиками. В этом плане у Беларуси есть соседи, которые могут поделиться опытом. Да, у них тоже есть свои проблемы, но нет олигархов и высокой коррупции. Если гражданское общество Беларуси построит европейские институты, непонятно, почему должны возникнуть олигархи. Лукашенко гордится тем, что при нем не возникло олигархов. Правда, единственным олигархом де-факто стал сам Лукашенко. Нарратив Лукашенко состоит из двух частей. Во-первых, Лукашенко не дал разворовать страну, как это было в России. Во-вторых, он не дал отобрать ни одного участка территории, либо устроить замороженный конфликт, как это произошло в Украине или Молдове. Это факты. Но мы не знаем альтернативной истории: что было бы, если Беларусь пошла по пути восточноевропейских стран и стала нормальной европейской страной без олигархов и с территориальным суверенитетом? Ведь это тоже было возможно.

Миллиарды на рождение новой страны

KYKY: Сегодня у нас есть один «серый» олигарх, а при худшем сценарии – было бы несколько. Но они ведь не только воруют, но и создают крупный бизнес, рабочие места, платят налоги. Почему это так плохо?

С.Г.: Крупный бизнес и олигархия – это не одно и то же. Олигархия – это модель, при которой крупный бизнес сам устанавливает правила игры, а не играет по уже установленным. Это крайне опасная модель, потому что, по сути, происходит захват власти бизнесом. За счет ограничения конкуренции олигархи получают еще больше доходов, которые вкладывают в СМИ и политические партии, чтобы получить еще больше влияния. Этот порочный круг между властью и деньгами точно описан в статье экономиста Луиджи Зингалеса, который ссылается на девиз Медичи: «Деньги, чтобы получить власть. Власть, чтобы защитить деньги». Эта формулировка актуальна до сих пор.

Большое заблуждение считать, что один олигарх – это хуже, чем если бы их было много.

Олигархи часто воюют между собой, но когда возникает вопрос борьбы с коррупцией, они могут вступить в сговор и противодействовать интересам экономической и политической конкуренции, интеграции в глобальную экономику, построения современных европейских институтов. Поэтому конечно, важно, чтобы была нулевая толерантность к коррупции. Это то, что удалось сделать балтийским странам. 

Приведу еще один пример. В ЕС антимонопольное регулирование осуществляется на наднациональном уровне брюссельским директоратом по конкуренции. Крупный французский или немецкий бизнес не могут ничего с этим сделать. В прошлом году Siemens и Alstom пытались организовать слияние, но антимонопольные органы Еврокомиссии отклонили их заявку.

При помощи такого непредвзятого соседа, как Евросоюз, можно продвинуться в борьбе с коррупцией достаточно далеко. Грубо говоря, при всех недостатках технократов, которые сидят в Еврокомиссии в Брюсселе, они не являются агентами молдавских или украинских олигархов. И наверняка не будут выступать в интересах беларуских олигархов. Поэтому Беларуси важно наладить взаимодействие с ЕС.

KYKY: Беларуси очевидно нужны реформы системы здравоохранения, судебной системы, силовых структур, новая конституция и экономическая реформа. Что из этого дороже, важнее и в какой последовательности должны происходить эти реформы?

С.Г.: Безусловно, главная проблема – это политические институты, поэтому конституционная реформа сегодня важнее всего. Но это не быстрое дело. Поэтому Беларусь ждет еще и переходный период, в рамках которого нужно будет проводить другие реформы, включая судебную и экономическую. И еще нужны договоренности с МВФ, чтобы решить макроэкономические проблемы. Безусловно, это серьезный фронт работ. Но Беларусь – не первая страна, которая проходит через эти вызовы. Накоплен огромный опыт и в ЕС, и в ЕБРР, и в МВФ, и во Всемирном банке. Все эти институты готовы помочь беларуским реформаторам. Поэтому не нужно думать, что есть нерешаемые задачи. И насколько я понимаю, беларуская оппозиция уже задумывается над этими вопросами. И даже пишет и обсуждает программу реформ.

KYKY: Пока никто не идет на переговоры и не разрабатывает программу реформ. Есть только господин Воскресенский, который решил говорить от имени оппозиции, создавая видимость диалога.

С.Г.: Я говорю о том, что у Светланы Тихановской есть советники, в том числе и по экономическим реформам. Они и объявляют приоритеты по реформам.

KYKY: Сегодня Тихановская и ее советники заявляют, что обсуждают со странами ЕС пакеты инвестиционной помощи после победы демократии. Каких размеров могут быть эти пакеты, и насколько они вообще реальны? Как обычно осваиваются такие деньги? И насколько это может быть эффективно, потому что на данный момент в стране слишком часто «все всё понимают».

С.Г.: Важно уйти от «мы понимаем, как это все происходит в Беларуси». Потому что в новой Беларуси все должно быть, как в Европе. Это главное. Нужно сделать так, чтобы граждане понимали, что теперь государство работает для них, а не для себя.

Это то, ради чего сегодня люди выходят на улицы, подвергаются пыткам и жертвуют жизнями. Чтобы любой чиновник, который будет разворовывать европейские деньги, понимал, что предает людей, которые погибли на улицах и в изоляторах.

Это важная часть новой национальной идентичности. Беларуское государство преуспеет, только если в нем будет нулевая толерантность к коррупции. Это очень важно. Нулевая толерантность предусматривает активность гражданского общества, политическую конкуренцию, независимые СМИ и прозрачность органов власти. В Беларуси есть правильные начальные условия: много независимых онлайн-ресурсов и активное гражданское общество, которое может само обнаруживать и расследовать конфликты интересов и нечистоплотное поведение чиновников.

Что касается помощи от Евросоюза, то это как техническая составляющая (обмен опытом, как построить и организовать те или иные процессы), так и макроэкономическая помощь – миллиарды долларов, в том числе займы от МВФ. И Светлана Тихановская говорит, что не собирается ссориться с Россией и будет продолжать сотрудничество. Можно получить займы и у Евразийского банка развития и Евразийского фонда финансовой устойчивости. Это правильные заявления. У Запада и России достаточно денег, чтобы помочь Беларуси пройти первые и самые трудные годы без социальных потрясений.

Кому вообще нужен президент

KYKY: Многим беларусам сегодня кажется, что происходит что-то уникальное – таких протестов и массовых репрессий в современной истории Беларуси еще не было. Но почему телевизионные эксперты часто пытаются анализировать Беларусь, как отросток России?

С.Г.: Каждая страна, которая ранее была недемократической, а потом завоевала свободу, например, в рамках протестов гражданского общества, так или иначе прошла через этот опыт. В России же нечто подобное происходило в 90-х. И, наверное, произойдет еще раз, потому страна сегодня не является демократической.

Опыт Беларуси в мировом контексте не уникален – многие страны уже прошли через это. У вас сейчас идет создание нового государства на основе европейских демократических ценностей. 60% мирового населения уже живет в демократических странах, хотя еще 200 лет назад эта цифра равнялась нулю. Демократизация – процесс, который происходит во всем мире. С долгосрочной точки зрения история движется именно в этом направлении. Конечно, Лукашенко пытается оставить Беларусь в 20-м веке, но эта попытка обречена на провал. Другой вопрос – сколько времени она займет.  

KYKY: То есть  рано или поздно из Беларуси получится сделать по уровню развития Швейцарию или Эстонию? Как быстро мы сможем к этому прийти?

С.Г.: Мне кажется, что пример Эстонии для Беларуси более актуален, чем Швейцарии. У Эстонии это заняло порядка 30 лет, причем первые годы были достаточно тяжелыми, но сегодня страна является одним из цифровых лидеров в мире. Это не самая богатая, но, тем не менее, вполне успешная страна. И Беларусь может повторить эту историю успеха на протяжении жизни одного поколения. Тем более Беларусь соседствует с ЕС и является достаточно развитой страной с цифровой точки зрения.

KYKY: То есть потребуется гораздо больше времени на преобразования, чем один президентский срок?

С.Г.: Реформы можно провести за один президентский срок, но сделать из Беларуси по уровню развития Эстонию за такое время невозможно. Нужно порядка 20-30 лет. Все-таки у страны накоплено много проблем как в экономической, так и в политической сферах. И главная задача – избежать ошибок, которые сделали Россия и Украина в 90-е. Избежать создания олигархической экономики, создать независимую эффективную судебную систему, провести приватизацию честно и открыто. 

Если говорить о президентских сроках, нужно понимать, что многие страны Восточной Европы являются не президентскими, а парламентскими республиками. И это тоже один из вопросов для конституционной реформы.

Это только кажется, что для проведения реформ нужна сильная рука и президентская власть. На самом деле все новые члены ЕС – это парламентские республики.

Есть самые разные варианты, как устроено разделение полномочий между президентом и парламентом. И Беларусь может стать парламентской республикой. Тогда появятся настоящие партии, которые обеспечат преемственность выбранного курса вне зависимости от того, кто станет у руля той или иной партии в эти или следующие пять лет. Ориентацию на европейские ценности сегодня разделяет большинство беларусов. Поэтому очевидно, что в Беларуси появятся сильные проевропейские партии, которые будут пытаться проводить проевропейские реформы. Это не означает, что Беларусь войдет в ЕС, но, например, в первые годы можно подписать соглашение о зоне свободной торговли, как это сделали Украина или Грузия. Это серьезно облегчит доступ к европейскому рынку. Есть много правильных вещей, которые можно сделать, и много ошибок, которых можно избежать. Поэтому хорошо, что те советники Тихановской, которые находятся на свободе, занимаются этими вопросами уже сегодня.

KYKY: Что бы вы хотели сказать беларуским чиновникам, от решений которых будут зависеть преобразования в стране?

С.Г.: Когда я работал в ЕБРР, я много общался с беларускими чиновниками. Среди них есть много квалифицированных специалистов и честных людей.

Я не буду говорить, что весь беларуский госаппарат является коррумпированным. Скорее, беларуский госаппарат является запуганным.

Конечно, есть чего бояться. Мы видим, как в Беларуси пропадают люди, как пытают, убивают. Сегодня трудно обвинять кого-то в том, что он боится поддержать оппозицию. Но я бы хотел сказать как чиновникам, так и гражданскому обществу, что Беларусь – это европейская страна, которая способна преодолеть проблемы, провести реформы и добиться экономического роста. Не нужно бояться изменений. Как раз-таки отсутствие изменений приводит к стагнации, падению доходов и макроэкономической нестабильности. Александр Лукашенко не выполняет своих экономических обещаний и отказывается от реформ. Поэтому единственный способ добиться положительной динамики и сделать шаг вперед – согласиться на изменения, о которых говорит беларуская оппозиция.