Владлен Лось работает юристом в Фонде Борьбы с Коррупцией, ему 27 лет. Сейчас он занимается президентской избирательной кампанией Алексея Навального, учредителя этого фонда.Мы поговорили о разнице высшего образования в Беларуси и России, его работе в Фонде, «тёплых» приёмах от казаков, особенностях избирательных компаний в России и условиях, когда он сможет быть снова востребован на родине.

«Я испугался того, что в Беларуси мне придётся работать за 150 долларов в месяц»

KYKY: Первый вопрос — ты беларус?

Владлен Лось: Да. У меня отец беларус, мать у меня русская. Но я считаю себя беларусом. Я прожил в Беларуси 22 года: окончил школу, окончил университет – и всё. На этом моя жизнь там закончилась.

KYKY: Ты учился в БГУ.

В. Л.: Да. БГУ, юридический факультет. По специальности политолог-юрист. На самом деле, опыта работы по профессии на родине у меня не было. Я как-то пару дней работал в 2010 году на президентской избирательной компании Терещенко – был такой кандидат. У меня там работала одногруппница и просто предложила помочь. Но это ничем не закончилось. Никакой идеологической поддержки Виктора Терещенко у меня не было. Просто решил попробовать. Но это всё было буквально три-четыре дня – там не было понятно, чем занимается штаб, не было никакого понимания стратегии, всё было сумбурно. Я ничего там не получал: ни денег, ни опыта. Просто не было смысла там оставаться.

KYKY: И уже семь лет назад ты был заинтересован политикой.

В. Л.: Конечно, мне это было интересно с самого детства. Я всегда любил ходить на выборы – интересная процедура, дешёвые пирожки, концерты.

KYKY: И что тебя заставило поехать и поступать в Россию в Высшую Школу Экономики?

В. Л.: Я испугался того, что мне придётся начинать работать за 150 долларов в месяц. Непонятно, как на эти деньги жить, что делать дальше. Я решил, что можно попробовать рискнуть и поехать в Москву, поучиться, по крайней мере, пару лет и, может быть, там устроиться.

KYKY: Можешь рассказать про разницу в учёбе в Беларуси и России?

В. Л.: В Беларуси все относятся к преподавателям как к школьным учителям, чувствуется иерархическая разница. Все пытаются сделать свою часть работы и подальше уйти от преподавателей. В России, по крайней мере, в ВШЭ, принято больше общаться с преподавателями, ходить на лекции не по программе. Неформальное общение тоже поддерживается — можно подходить к любым преподавателям, не только к тем, которые у тебя ведут. Поощряется, когда человек старается развиваться, и не замкнут на своей учебной программе.

Другая и организация учебного процесса. В ВШЭ всё более электронное, нет зачётки, студенческий билет тебе фактически не нужен. Вся эта бюрократическая часть уходит на деканат — студенты больше заняты своей учёбой.

Основная задача — написать хорошую итоговую работу. То, как ты учишься в течение года, не особенно важно, но вся итоговая работа проверяется в системе «Антиплагиат» — и самое страшное, когда работа списана. За это сразу отчисление. Контрольные работы, эссе — они тоже все проверяются. При мне нескольких человек отчисляли только по этому поводу. Это же относится к преподавателям. Был один, который сам отчислял за плагиат. Он написал книгу и не расставил там определенное количество ссылок. Кто-то это заметил – сообщили в университет. И он был уволен по своей глупости за то, что нарушил академическую чистоту.

Для сравнения могу рассказать прекрасную историю из Беларуси. Когда я уже закончил университет, мой научный руководитель написал якобы научную статью. Я посмотрел эту статью — это была моя курсовая работа, просто обрезанная с 30 листов до 10 и переведённая на беларуский язык. Собственно, в чём прелесть — беларуский язык сегодня «Антиплагиат» никак не распознает. Я это не высказал, но осадочек остался.

«Я же прихожу не от своего имени в суд, а либо от имени Фонда, либо от имени Навального»

KYKY: Чем ты ещё занимался во время учёбы в ВШЭ?

В. Л.: Так получилось, что я пришёл работать на избирательную компанию мэра Москвы к Алексею Навальному в 2013 году. Был там с конца августа, а в сентябре началась учёба. Им нужны были юристы, и моё образование, полученное в Беларуси, очень даже помогло. Я сразу, буквально через день приступил к работе и потом после кампании мне предложили остаться на другие проекты, в первую очередь на регистрацию партии. И всё время, пока я учился, моим основным занятием была всё-таки работа. Это отнимало большую часть времени, ещё учитывая то, что общежитие находится не в самой Москве, а в Одинцово. Это от вокзала ещё полчаса на электричке и потом 15-20 минут на автобусе – получалось, что на дорогу уходило где-то полтора часа в одну сторону. В день три часа тратишь просто на транспорт. В каком-то промежутке между всем этим учишься. Потом приезжаешь домой, выполняешь какие-то задания и к 10 утра опять едешь на работу. Очень быстро проходит время и ты не успеваешь замечать, как всё получается. Нет времени на рефлексию — просто выполняешь задание.

KYKY: Ты занимался регистрацией партии. На стриме с твоим участием говорил, что оплачиваешь штрафы, полученные людьми на митингах. Чем ещё ты занимаешься в ФБК?

В. Л.: Сейчас идёт избирательная кампания. 80 штабов. У всех них юридические проблемы. Кому-то надо заявление подготовить, обращение в полицию, какие-то органы у кого-то что-то изъяли, постоянно консультируешь по поводу сбора подписей, готовишь документы. Недавно шла огромная работа по подготовке комплекта на выдвижение. Подготовка к проведению собрания по выдвижению кандидата в президенты – там минимум пятьсот человек должно быть, на каждого подготовлены документы с паспортными данными. Всё должно быть идеально.

Расследованиями я обычно не занимаюсь. Но после того, как выходит каждое расследование, должно быть юридическое заключение. Это может быть либо жалоба в какой-то правоохранительный орган, либо кому-то ещё. Любое расследование заканчивается получением ответа. И чтобы его получить, занимаешься подготовкой жалоб, заявлений, подачей в суд исковых заявлений.

KYKY: Вы общаетесь с большим количеством людей из разных городов, которых никогда не видели. Были какие-то мошенники, которые вас пытались обмануть, говорили, что будут вам помогать, а в самый последний момент брали деньги и исчезали?

В. Л.: Штрафы — это вообще очень побочное дело, которое началось после митингов 26 марта и 12 июня (в эти дни по всей России прошли акции протеста против коррупции в высших эшелонах российской власти, которые были спровоцированы фильмом-расследованием ФБК «Он вам не Димон». Во время этих акций было задержано свыше 1000 человек. — Прим. автора). Это просто добрая воля фонда. Вся работа фонда существует на деньги жертвователей, на небольшие пожертвования. Соответственно, мы стараемся более-менее аккуратно их использовать.

Бывает, люди приходят, предлагают какие-то не совсем законные действия, мол, заплатите мне такую-то сумму, и я сделаю то-то. Мы всегда отказываемся, потому что у нас есть репутация, которая нам намного важнее. Любое такое действие может быть провокацией, и потом намного дороже нам выйдет. Что же про оплаты штрафов, то они происходят после получения сканов решений суда. Там невозможно что-то подделать.

KYKY: В какие города тебя заносила твоя работа?

В. Л.: Я был в Новосибирске, Костроме, в Ленинградской области выезжали на съёмки, частенько в Подмосковье выезжаем снимать дачи, ну это так, недалеко. Был в Курской области, там снимали дачу Медведева. В Тамбове на частной площадке происходила встреча Навального с избирателями, и в случае чего кто-то должен был рассказывать правоохранительным органам, почему то, что происходит, не публичное мероприятие, а просто частная встреча, и почему на нас некоторые законы не распространяются. Всё законно.

KYKY: Везде тепло принимали?

В. Л.: Везде есть сторонники. Но в Краснодаре у нас была выездная стратегическая сессия…

KYKY: Да-да, казаки…

В. Л.: Да, история с казаками (во время этой поездки на Алексея Навального и ведущего телеканала «Дождь» Артема Торчинского напали казаки – Прим. автора). Вот там нас там приняли не тепло, но везде бывает по-разному. Вообще южные регионы в России всегда проблемные, там надо быть поосторожнее.

KYKY: У тебя ещё какая-то история была, с газелью связанная. В разделе про сотрудников сайта ФБК про тебя написано, что «ты являешься жертвой наезда «Газели» в Новосибирске. Расскажи про этот случай.

В. Л.: Это была избирательная кампания по выборам депутатов законодательного собрания Новосибирской области. Мы, «Партия Прогресса», партия «Демократический Выбор» и ПАРНАС объединились в демократическую коалицию, выбрали четыре региона, где проходили выборы в вот этот год, и начали участвовать – выбирать кандидатов, проводить избирательную кампанию. Мы поехали в Новосибирск, начался сбор подписей, каждый день – напряженная работа.

А потом заметили, что каждый день рядом со штабом стоит тонированная «Газель» и никуда не уезжает. Мы подошли – видно, что там сидят люди, и у них открытые чемоданы, откуда торчат провода, то есть такая примитивная прослушка.

Совершенно типичные шпионы сидят! Мы начали их снимать – они пытались прятать свои лица. Мы к тому моменту уже вызвали полицию. Они не стали никого дожидаться, и начали выезжать. Я стоял в этот момент позади автомобиля, и меня чуть-чуть ударило. Ничего серьёзного – съездил в травмпункт, мне сказали, что всё в порядке.

KYKY: Тех «шпионов» нашли?

В. Л.: Нет. Оказалось, что «Газель» в угоне. Она была зарегистрирована на соседний регион, Алтайский край. И вообще якобы непонятно кому принадлежит.

KYKY: Как в фильмах про США: это разные штаты, пересек границу – и другая юрисдикция.

В. Л.: Да-да, это большая проблема Российской Федерации, потому что у каждого субъекта свои базы, они не объединены. И фактически один регион не знает, что происходит в другом. Очень тяжело получить информацию — это огромные траты времени.

KYKY: У тебя есть определенные политические взгляды. Они влияют как-то на твою юридическую деятельность?

В. Л.: Сами взгляды не влияют. Влияет то, чьим представителем я являюсь. Я же прихожу не от своего имени в суд, а либо от имени Фонда, либо от имени Навального, кого-то ещё. Фактически их взгляды уже влияют на решения судов, зачастую совершенно необоснованные решения выносятся. Мы стараемся к этому терпеливо относиться и продолжать делать свою работу.

«Увлеченность – не в деньгах, а в драйве от избирательной кампании»

KYKY: Понимаю, у тебя их топ-10, но можешь привести самый яркий пример такого специфического отношения со стороны судей?

В. Л.: Последнее моё дело, где я был представителем. Один жертвователь перечислил деньги на избирательную кампанию. 50 100 рублей российских – грубо говоря, это 850 долларов. Перечислил, и через полтора месяца подал в суд на держателя счёта, то есть на начальника штаба. Якобы начальник штаба ввёл в заблуждение жертвователя, что Навальный не может участвовать в выборах, поэтому сбор средств является незаконным и фактически деньги были присвоены незаконно, то есть произошло неосновательное обогащение. И просил через суд вернуть эту сумму. Этот человек не пытался каким-то образом связаться с начальником штаба, чтобы ему вернули эти деньги. Он сразу подал в суд. Как оказалось, в суде его представлял такой человек, Илья Ремесло. Он якобы адвокат, юрист, но фактически 90% его деятельности заключается в том, что он пишет разоблачительные статьи про Фонд и про избирательную кампанию. Совершенно неожиданный поворот. Мы сразу, как получили этот иск, решили, что надо возвращать деньги. Какой смысл? Если человек хочет вернуть деньги, то мы можем их вернуть, потому что репутация дороже.

Решили связаться с этим человеком — телефон в иске он не указал, зарегистрирован он был в какой-то маленькой деревне в Карелии, чуть ли не на границе с Финляндией, и даже там не проживал!

Счет, с которого он отправил, мы не могли определить, потому что был осуществлён перевод с карты на карту. Если номер карты не отображается, то номера счёта тоже нет. Соответственно, мы никак не можем узнать реквизиты, чтобы вернуть. деньги. Мы сделали перевод посредством Сбербанка России на предъявителя, то есть указали ФИО человека, который может забрать, у нас были паспортные данные. И отправили телеграмму со специфическим кодом, с помощью которого он мог прийти в банк и забрать ту сумму. Дальше наступает суд, приходит Илья Ремесло, начинает свою тираду, что вот мы тратим непонятно на что деньги, что якобы мы их тратим на себя, расходуем неправомерно.

KYKY: И что же суд?

В. Л.: Суд соглашается. Доводы, что мы пытались вернуть деньги, они не принимаются судом, потому что этот человек не мог знать, что мы ему перечислили деньги и фактически своим действием мы подтверждаем, что мы согласны, что деньги присвоили незаконно.

KYKY: Открытость вашего фонда удивляет. Можно узнать практически всё про каждого сотрудника, они сами регулярно пишут и в соцсети, и участвуют в разных программах на вашем канале в YouTube. Как ты относишься к такой открытости?

В. Л.: Открытость — важное условие получения пожертвований. Если мы работаем закрыто, то получаем меньше пожертвований, потому что люди не видят, что мы делаем. Фактически многие сотрудники фонда живут в таком прозрачном аквариуме, все их шаги более-менее отслеживаются. Нам часто предъявляют за то, что у многих сотрудников офиса макбуки, но это на самом деле простое требование безопасности – много раз у нас уже были случаи, когда изымали технику. Всё, что на windows, сразу слетает, что на маке шифрованное — всё остаётся.

Мы публикуем каждый год отчёты своих расходов, доходов. Это не секретная информация. Мы всегда можем попросить кого-нибудь о помощи, если нужен сторонний эксперт. Мы просто обращаемся, чаще всего это в твиттере, потому что в России твиттер – это довольно популярная сеть среди политически активного населения. И там обычно кто-то что-то найдет, поможет, расскажет.

KYKY: Наверняка, к тебе в твиттер приходят люди и пишут всякую чушь. Это отравляет жизнь или наоборот даёт больше уверенности, что вы делаете всё правильно?

В. Л.: К этому привыкаешь. Кто-то из фонда просто банит таких людей, зачастую это боты. Если там кто-то критикует, но более-менее продуктивно, не просто лозунгами, то с такими людьми можно вести диалог, и это поощряется. Вся переписка открыта — в твиттере, в фейсбуке. И это обычно только добавляет популярности. Из минусов это, конечно, то, что приходится постоянно цензурировать себя, когда тебя читают по 50 тысяч человек, кого-то по 100 тысяч человек…

KYKY: А может ещё и Навальный ретвитнуть.

В. Л.: Ну, ретвит Навального – к счастью. Приходится подбирать слова, подбирать картинки. Понимаешь, что любое неправильно сказанное слово может быть не так истрактовано, даже если не против тебя, то против твоих коллег. Это большая ответственность.

KYKY: Очевидно, что коррупцию можно долго-долго искоренять, пару фондов на это потратить. Какая у вас итоговая цель в ФБК?

В. Л.: Цель – поменять систему, которая является порождением этой коррупции. Существующая система поддерживается властью, и есть большое количество способов уменьшить если не низовую коррупцию, то в высших эшелонах. При тех же госзакупках мы проводим огромную работу, выявляя там большое количество картельных сговоров на миллиарды рублей. Если бы были честные суды, всё справедливо рассматривалось, многие эти компании были бы оштрафованы на миллионы российских рублей. Кто-то присел бы на пару десятков лет. Я думаю, для многих это было бы таким знаком, что надо если уже и продолжать воровать, то не так открыто.

KYKY: Чем бы ты занимался если бы не пришёл в Фонд?

В. Л.: Я бы, конечно, хотел заниматься избирательными кампаниями. Наверное, в России. В Беларуси это не имеет смысла, потому что избирательные кампании совсем маленькие. Для любого беларуса кажется, что в России огромные деньги. И действительно, проводятся большие избирательные кампании. Особенно если независимые кандидаты идут от бизнеса, они не жалеют средств на то, чтобы добиться результата.

KYKY: Ты говоришь сейчас только про деньги. А личная увлеченность?

В. Л.: Личная увлеченность как раз-таки не в деньгах, а в драйве от избирательной кампании. Он в том, что ты чётко знаешь, когда у тебя дедлайн, когда всё закончится. И надо просто максимально выложиться к определенной дате, к определённому сроку. Там уже нет времени на сон, на рефлексию. Потом смотришь со стороны, когда всё заканчивается: «Ого, и я это делал». Это очень интересно. Есть ещё один интересный момент, он ко мне, наверное, меньше относится.

Многие люди, когда работают на избирательной кампании, находят себе если не жён-мужей, то образуют какие-то крепкие пары.

Тут много факторов срабатывает. Люди находятся вместе на работе по 15-16 часов, имеют схожие цели если работают в одном штабе. Всегда интересно наблюдать, как штаб выглядит со стороны, как проводится агитация, выступления, митинги. И смотреть на штаб изнутри — это такой интересный внутренний закрытый мир, где всё всегда развивается по одним и тем же законам, кто-то влюбляется, кто-то с кем-то ссорится. И ты знаешь, что это всё на небольшой срок – кампания длится четыре месяца максимум. Президентскую кампанию мы начала больше, чем за год. Не знаю, будет ли у меня ещё такой опыт.

KYKY: Ты наверняка смотришь или читаешь что-то про юристов. Что из этого правдоподобнее показывает твою жизнь?

В. Л.: Про юристов я стараюсь не смотреть ни фильмов, ни сериалов. У меня многие знакомые коллеги смотрят или смотрели American Wife и Suits. Мне кажется, мои реалии описывают скорее какие-то сериалы на НТВ – полицейские, которые не понимают, что происходит. Им сказали что-то сделать. Ты приходишь и просто им говоришь: «Уходи». Они отвечают: «Ну ладно».

«Беларуское законодательство намного строже по срокам, чем российское»

KYKY: Судя по постам в твиттере ты следишь за жизнью в Беларуси. Как тебе работа нашей юридической системы?

В. Л.: Юридическая система в Беларуси сейчас работает так же, как и в России. Ещё пару лет назад в России можно было добиться чего-то в судах, даже по политическим процессам. Сейчас это уже стало невозможно. В Беларуси, на моей памяти, никогда нельзя было добиться какого-то более-менее справедливого решения суда по политическим вопросам. Вся вертикаль власти намного короче. Грубо говоря, если в России надо позвонить сначала губернатору, то в у нас сразу можно звонить из любого суда в администрацию президента, и там скажут, что надо делать. Я не помню, когда в последний раз в Беларуси кого-то оправдывали за участие в митингах, штрафы, по-моему, раздают направо и налево, как и сутки. Так что сейчас разницы никакой.

Я частенько шучу, что, когда я приезжал в Россию, ещё было нормально – более либеральная страна была. А сейчас уже, пожалуй, нет. Потому что в Беларуси более-менее перестали сажать, возбуждать уголовные дела и сажать политических заключенных. Насколько я знаю, сейчас два человека признаны политическими заключенными? На пальцах одной руки можно сосчитать. В России сейчас всё намного хуже – есть «прекрасная» статья 282 – за разжигание экстремисткой деятельности. По ней можно сажать любого человека, который написал хоть «Россия для русских», хоть «Земля для землян». Еще в России огромное количество преступлений по незаконному обороту наркотиков – частенько подбрасывают.

KYKY: В Беларуси тоже последнее время сажают за граммы на очень долгие сроки.

В. Л.: Но их не признают политическими. В России могут что-то подбросить, в основном радикальным оппозиционерам, например, бывшим членам РНЕ — это люди, которые любят участвовать в русских маршах. Таким обычно дают или 282 или наркотики.

KYKY: Как тебе уровень коррупции в Беларуси, он на таком же уровне как в России или поменьше?

В. Л.: Я никогда чётко не работал, над этой темой. Знаю, что по уровню восприятия коррупции, который ведет Transparency International Беларусь где-то на 80-х строчках, Россия, если мне не изменяет память, где-то на 130-х.

KYKY: Ну это рейтинги. А твое субъективное твоё ощущение?

В. Л.: Субъективно мне кажется, что ниже, но это связано как раз с количеством денег. В России, если это крупный бизнес, взятка может быть и миллиард рублей. Я не думаю, что в Беларуси есть взятки в несколько сотен тысяч долларов. Связано это банально с уровнем доходов.

KYKY: Если сравнить две страны в плане жестокости наказаний, то в России недавно посадили бывшего министра экономического развития Улюкаева на восемь лет, якобы за взятку в два миллиона долларов. Экс-главу Солигорского района посадили за взятку в 17 тысяч.

В. Л.: Ну вот, беларуское законодательство намного строже по срокам, чем российское, но в России коррупционеры низшего уровня вообще редко садятся на реальный срок. Чаще всего их отпускают под условный, либо дают отсидеть какую-то часть под домашним арестом. Потом этот срок засчитывается, и они сразу выходят по УДО или стараются как-то покрывать это.

KYKY: У нас они выходят по УДО и потом им же предлагают директорами колхоза становиться.

В. Л.: В Беларуси вообще прекрасная практика, что из тюрьмы можно сразу идти руководителем. Насколько я помню, руководитель МАЗа вышел из тюрьмы и потом даже МАЗ возглавил (речь идёт про Алесандра Боровского, только он был главой Белнефтехима – Прим. автора). Это показывает, что очень короткая скамейка запасных управленцев такого уровня, которые могут хоть как-то управлять предприятиями.

KYKY: Это только беларуское ноу-хау, в Росси такого не бывает?

В. Л.: Нет-нет. Самая популярная история – про Сердюкова, который был фигурантом дела Оборонсервиса. Фактически его и не осудили ни за что, он перешел в статус свидетеля. Никакому преследованию он не подвергался, и сейчас возглавляет госкорпорацию «Вертолёты России» и ещё несколько крупных компаний, связанных с оборонкой. То есть человек променял госдолжность на более коммерческую и получает ещё больше денег даже более легальным способом. Беларусы более ответственны чем россияне в целом. Они знают, что могут потерять и стараются лучше работать.

KYKY: Есть какие-то беларуские дела, за которыми ты следишь?

В. Л.: Старался следить за делом бывшего главы Мотовело, там всё было довольно запутано — интересное дело. Дело сына заместителя директора Трайпла — он играл на форексе, и как-то облажался. Мне было просто интересно посмотреть, как глупые люди садятся в тюрьму. Ну ещё, разумеется, интересно следить за такими резонансными преступлениями, как дело молодого человека с бензопилой в торговом центре. И за всеми дела, по которым людям может быть назначена смертная казнь.

KYKY: Опыт учёбы, жизни в Беларуси, тебе помогает или мешает в России?

В. Л.: Скорее, помогает. Пожалуй, все люди, которых я знаю, переехавшие из Беларуси сюда, добились каких-то определенных успехов. Думаю, это связано в первую очередь с тем, что люди не боятся браться за любую работу, их ничего не останавливает, их ничего не держит. Ну и мне кажется, беларусы более ответственны, чем россияне в целом. Они знают, что могут потерять и стараются лучше работать. Терпеливые — лучшая черта. Умеют находить нестандартные решения ситуаций, выживать на сотку…

KYKY: Планируешь ли возвращаться в Беларусь, или возможности в России для тебя намного выше даже потенциальных тут?

В. Л.: Я стараюсь не загадывать. Наверное, вернулся, если бы были какие-то перспективы работы. Просто решить «мне надоело в России, я возвращаюсь» – наверное, так не будет. Пока ничего не говорит о том, что тут что-то поменяется. А возвращаться фактически в такие же неправовые условия, как в России, но с худшими условиями для жизни, я смысла пока не вижу.