Павел Маринич – сын Михаила Маринича. В 2001-м Маринич-старший решил составить конкуренцию Лукашенко на выборах, но ему этого не забыли. В 2004-м его арестовали по абсурдному обвинению, он подвергся пыткам в тюрьме. В 2006-м Михаила признали политзаключённым, в том же году он вышел на свободу. Но в 2014-м умер.

Его сын Павел в 2010 входил в команду Андрея Санникова, но после событий «Плошчы» был вынужден уехать из страны, опасаясь за свою безопасность. В 2020-м он запустил ряд значимых проектов, в том числе Malanka Media и цифровую площадку ZUBR для сбора информации о нарушениях на участках во время голосования. Павел Маринич рассказал KYKY о своем побеге из страны, что изменилось в Беларуси за последние десять лет, дружбе с Немцовым и Шереметом. И конечно же – о своем отце, которого, как считает Павел, отравили в тюрьме. Это был тяжелый и откровенный разговор, но он должен был состояться. Ведь он показывает уровень безнаказанности тех людей, которые уже много лет называют себя властью.

Раздался звонок: «Выводите людей – Маринича убивают»

KYKY: Паша, давай вернемся в 2006. Вместе с Шушкевичем, Афнагелем и Козулиным ты призывал бойкотировать выборы. Почему?

Павел Маринич (П.М.): В 2006-м это имело смысл – тогда интернет-технологии не были так массово распространены. Что мы могли еще предложить людям, кроме отказа участвовать в этом фарсе? В Беларуси никогда не было демократических выборов, которые бы провели, в соответствии с международными стандартами. Поэтому мы и призывали людей не участвовать в этой клоунаде – зачем? Лучше провести время с семьей.

Сегодня, конечно, все изменилось. Платформа ZUBR задумывалась как доска позора для членов ЦИК, которые фальсифицировали выборы. Это ведь одни и те же люди: что в 2020-м, что в 2001-м. Состав ЦИКа на 98% остался прежним. Правда, в 2020-м так называемая власть превзошла свои прошлые «достижения» – кандидатов паковали в тюрьму уже на этапе сбора подписей. Такого никогда раньше не было. В 2010-м кандидатов еще регистрировали, а потом уже сажали, хоть и до объявления результатов голосования.

KYKY: А как же история с твоим отцом, которого арестовали после того, как он обозначил намерения сместить на посту Лукашенко? 

П.М.: С моим отцом произошла другая история. Когда он объявил о своем желании баллотироваться в 2001-м, ему позвонил Николай Лозовик (бывший секретарь ЦИК Беларуси – Прим. KYKY) и открытым текстом сказал: «Миша, можешь даже не пытаться. Даны указания, чтобы твои подписи были признаны недействительными». Это показательная история, как Лукашенко уничтожает своих конкурентов. Но у моего отца была иллюзия, что его допустят, что не посмеют осудить и посадить в тюрьму просто так. И уж тем более никто не думал, что его посмеют отравить. Поэтому никаких иллюзий в отношении этой фашистской власти у меня нет – с тех пор ничего не изменилось.

KYKY: Михаила Маринича отравили? Была информация, что у него был инсульт, но ни слова про отравление.

П.М.: Когда моего отца этапировали в колонию, никто об этом не знал. Две недели мы его искали с адвокатами, а потом нашли в оршанской колонии. То есть две недели его везли из «Володарки» в Минске в Оршу. Что с ним происходило – никто не знает. И нашли его, когда Светлане Калинкиной (журналист, главный редактор БДГ, шеф-редактор газеты «Народная Воля» – Прим. KYKY) позвонил какой-то офицер и сказал: «Выводите людей – Маринича убивают. У него инсульт, но помощь ему не оказывают. Если ничего не изменится, он умрет». После того, как статью напечатали в «Народной Воле», люди вышли на улицы. Да, был разгон, но из-за поднявшегося шума к моему отцу пустили доктора и оказали помощь. После этого под давлением международного сообщества его перевели в больницу при колонии №1 на Кальварийской в Минске. Сейчас уже нет той колонии – снесли. Знаешь, у моего отца всегда было отменное здоровье. Я – человек спортивный, но не мог угнаться за его темпом зарядки.

KYKY: Подожди, ты говоришь про инсульт – при чем здесь отравление?

П.М.: Что у здорового человека может вызвать инсульт? Можно ведь подмешать разную химию, чтобы спровоцировать повышение давления и кровоизлияние в мозг.

KYKY: То есть ты думаешь, ему что-то подсыпали в еду?

П.М.: Я не думаю, я уверен в этом. У меня есть весь список причастных. И если кто-то думает, что уничтожил дело и следов не осталось – это не так. У меня на руках остались все материалы и списки, и эти люди еще ответят по всей строгости закона. Я буду добиваться справедливого правосудия и просто так это не оставлю.

KYKY: Как удалось получить материалы дела? Ты самостоятельно проводил расследование?

П.М.: На данный момент все материалы уголовного дела моего отца уничтожены – брат хотел получить недостающие справки, но ему отказали, сославшись, что такого дела больше нет. Тем не менее, когда шло следствие, адвокатам удавалось делать копии документов, но когда отца уже поместили в колонию, это стало делать сложнее. Я лично ездил к начальнику колонии. Он тогда побоялся находиться со мной в одном кабинете, поэтому собрал еще каких-то людей. И мне отдали некоторые документы.

KYKY: Твой отец не пытался выехать из страны, когда стало понятно, что дело его – не выборы, а тюрьма?

П.М.: Нет. Это тоже интересная история. Несколько лет до этого люди из КГБ основательно под него копали: и по работе в министерстве, и в посольстве. Искали компромат: хоть что-то, хоть доллар, который бы мог прилипнуть к его рукам. Ничего не нашли. Поэтому подбросили пистолет и фальшивые доллары. В суде оказалось, что деньги собирали по всей республике – номера этих банкнот фигурировали в других уголовных делах и были изъяты как вещдоки. То есть эти деньги должны были находиться в сейфах КГБ, а не в машине у Маринича.

KYKY: Попахивает деньгами за диваном у Тихановского.

П.М.: А ты думаешь методички поменяли с того времени? Зачем придумывать что-то новое, если все точно знают, что останутся безнаказанными?

KYKY: А что с пистолетом?

П.М.: Его подбросили к нам на дачу – засунули под шкаф. Есть информация, что оперативников, которые дежурили под нашим домом, вдруг отозвали с поста. Когда они верулись, одно из окон на даче было разбито, а потом почти сразу приехала следственно-оперативная группа и нашла пистолет. Мы же потом заказали молекулярно-генетическую экспертизу на частицы. Если бы пистолет побывал в руках у моего отца или хотя бы в его кармане, частицы бы остались. Но экспертиза показала, что этот пистолет никогда даже рядом не был с моим отцом. И все обвинения тогда сняли.

Но дело нужно было завести, поэтому выдвинули другую версию, будто мой отец сам у себя – у своей НГО – украл копировальную технику, переданную ему лично американским посольством в безвозмездное пользование. На суде представитель посольства США требовал выпустить Маринича – у американцев не было никаких претензий. Более того, их сильно возмущало, что техника, которую они передали моему отцу, была изъята в пользу государства без какого-либо объяснения. Они требовали вернуть их собственность, но им так ничего и не вернули.

KYKY: Эта история произошла в 2004-м, а в 1999-м убили Захаренко – еще одного оппонента Лукашенко. Ведь прошло не так много времени – неужели твой отец не понимал, что с ним могут расправиться так же?

П.М.: Я не знаю, почему он поступил так, как поступил. Он всегда верил в какую-то высшую справедливость. Идеалист – такой вот человек был. Правда, из тюрьмы он вышел совсем другим. Он тогда мне сказал: «Сын, давай быстро работать, потому что мне осталось еще два инсульта. И это произойдет очень быстро». Собственно, так все и произошло.

KYKY: Откуда он мог знать, что еще два инсульта? И что они произойдут в скором времени?

П.М.: У него не было сомнений, что его отравили. И еще ситуацию усугубило неоказание помощи тогда, в тюрьме. Надзиратель просто подходил к камере и смотрел, когда же он умрет, чтобы сообщить кому нужно. До сих пор благодарю Светлану Калинкину и других людей, которые подняли шум и спасли жизнь моему отцу.

KYKY: Ты поэтому помог главреду «Хартии» Наталье Радиной с побегом, чтобы «отдать долг» за отца?

П.М.: Нет, я помогал только потому, что человек оказался в беде. Наталья Радина – мой друг, и ее нужно было спасать – у меня не было никаких сомнений и сравнений. В то время Наташа была еще молодым неопытным журналистом. Олег Бебенин, Николай Халезин, Наталья Коляда, Ирина Халип, Павел Шеремет, Светлана Калинкина, Дмитрий Бондаренко – это был основной костяк, а Наташа только всему училась. И именно эти люди многое сделали, чтобы поднять шум и как-то растрясти общественность. Хотя Наталья Радина потом сыграла большую роль в освобождении политзаключенных после 2010 года, – я ей горжусь.

Сегодня так называемая власть по-прежнему проливает кровь невинных беларусов. А борцов за свободу Беларуси, которые погибли и которых мы знаем – много. Ведь травили и Статкевича, и Некляева.

KYKY: И Навального – тоже борец, но российский.

П.М.: Организация, которая называется КГБ, своих методов давно не меняет – наоборот, только усиливает влияние. И ломать людей на допросах, преследовать инакомыслящих – этому обучают. Есть институты, курсы повышения квалификации. Все подонки типа Патрушева (директор ФСБ РФ – Прим. KYKY) и остальных заканчивали эти Высшие курсы КГБ – в Минске лучшая школа еще со времен СССР. Здесь репрессивный аппарат десятилетиями оттачивал свое мастерство.

KYKY: Тебе отец когда-нибудь рассказывал про весь тот ужас, который происходил с ним в тюрьме?

П.М.: Я старался не задавать много вопросов – понимал, что отцу больно об этом вспоминать.

KYKY: Ты очень похож на него внешне. Тебе об этом говорили?

П.М.: И характером тоже – мне об этом говорили люди, которые дружили с моим отцом. Хотя я не такой идеалист и перфекционист, каким был он.

KYKY: У тебя есть ненависть к беларуской власти за все то, что она сделала с твоими родными и друзьями?

П.М.: Конечно. Как можно 26 лет в самом центре Европы творить такую дичь? Это уму непостижимо. За это время выросло целое поколение, которое больше никого и не видело, кроме выживающего из ума маразматика. Над ним смеется весь мир. Только за время моей эмиграции в Литве уже сменилось два президента, а он все сидит.

«Нельзя играть в шахматы с соперником, который бьет доской по голове»

KYKY: Паша, ты уехал из Беларуси в 2010-м после событий «Плошчы». Были сомнения по поводу отъезда? Ты колебался?

П.М.: В 2010-м я был в команде Андрея Санникова во время предвыборной кампании. И когда пришли с обыском к маме по месту моей прописки – сомнений не оставалось, что нужно уезжать. Почти вся наша команда к тому моменту была уже в СИЗО КГБ, а я скрывался на конспиративной квартире. Иллюзий относительно банды Лукашенко тоже не было – в стране было находиться опасно. Поэтому я выехал в Ригу, потом – в Вильнюс.

KYKY: Не было трудностей с пересечением границы? У Радиной была целая детективная история побега из Беларуси.

П.М.: Я принимал участие в этой истории: начиная от похищения, заканчивая вывозом из страны. Я же пересекал российско-латвийскую границу. У меня была шенгенская виза, поэтому особых сложностей не возникло. Единственное – была зима, дикий холод, а границу пришлось переходить пешком. Латышские пограничники, правда, меня пожалели: посадили на проходящую мимо фуру. Так я добрался до Риги.

KYKY: Как думаешь, изменились настроения у тех, кто уезжает сегодня, и тех, кто уезжал тогда?

П.М.: Не знаю, какие настроения сегодня у новой волны эмигрантов, но ясно одно: в 2020-м у деда окончательно сорвало крышу. Он задействовал все ресурсы репрессивного аппарата, развязывая войну с собственным народом. Но если для него это – оккупационная война, для нас – освободительная. Хотя я могу понять и людей, которые воспользовались гуманитарным коридором – лучше уехать, чем получить срок. И, как мне кажется, репрессии в Беларуси в ближайшее время будут только усиливаться. Я полностью согласен с диагнозом, который поставил Лукашенко психиатр Дмитрий Щигельский: мозаичная психопатия. Я не доктор, но видно, что у власти сегодня находится невменяемый человек. И я удивляюсь, почему его ближайшее окружение, хотя бы из чувства самосохранения, не наденет на него наручники и не сдаст в дурдом. Потому что с каждым новым преступлением эти люди только наматывают себе новые сроки.

KYKY: Когда он уйдет? Какие у тебя ставки?

П.М.: Сложно сказать. Я не верю, что он уйдет сам. Для него вопрос власти – это вопрос личной безопасности, поэтому он будет цепляться до последнего. Он же сам говорит: «Если я уйду – что буду делать?». Это не вписывается в его картину мира. Для этого человека ничего не существует, кроме власти – ему не нужны ни деньги, ни слава. Ради власти он готов даже устроить геноцид собственного народа.

KYKY: Но еще летом 2020-го в одном из интервью ты сказал, что новый 2021-й год беларусы будут отмечать уже без Лукашенко. Что изменилось с того времени, почему ты перестал питать надежды?

П.М.: Летом казалось, что все могло быть иначе, но… Лидеры оппозиции в какой-то момент не смогли четко сформулировать повестку. Посмотри, какая разница в высказываниях в сентябре 2020-го и сейчас. Хотя я говорил всегда, что Лукашенко понимает только язык силы – с ним нужно действовать жестко. Даже Сергей Тихановский говорил об этом супруге. Нельзя играть в шахматы с соперником, который бьет доской по голове. В прошлом году был реальный шанс переломить ситуацию, но беларусам нужно было пройти свой путь взросления.

Я списываю это на то, что Светлана Тихановская – достаточно молодой политик. Я не имею к ней претензий – она колоссально выросла с сентября 2020-го. Но вокруг нее оказались люди, которые не дали предпринять каких-то жестких конкретных действий. В первую очередь, объявить и назвать ее единственным законно избранным президентом Республики Беларусь. Она признала себя национальным лидером только спустя полгода, анонсируя платформу «Голос». Сколько за это время людей оказалось в тюрьмах? Если бы все произошло вовремя, ситуация могла бы переломиться. И мы бы уже жили в новой Беларуси без Лукашенко, но все произошло так, как произошло.

У нас с Тихановской была встреча. Мы поговорили: я просил Светлану, чтобы она быстрее признала себя законно избранным президентом Беларуси. Она ответила: «Паша, я не готова. Не дави на меня». И я занялся своими делами. Например, запустил Malanka Media.

KYKY: Так почему ты не захотел войти в команду?

П.М.: Я работал бы. Только на президента.

KYKY: Дорого содержать собственное медиа?

П.М.: Не так и дорого, хотя все относительно. Конкретных цифр называть не буду – это коммерческая тайна, но волею судеб в Литве оказалось много сбежавших высококлассных профессионалов. И в этом плане мне очень повезло. Кроме того, большую помощь оказывают беларуская диаспора, фонды. Конечно, это не бюджет «Белсата» в 9 млн. евро, но делать медиа все равно можно.

KYKY: Ты сам диктуешь повестку вещания, либо занимаешься только менеджментом?

П.М.: Я не лезу в редакционную политику, хотя, конечно, мы обсуждаем форматы, подачу, стратегию, запуск новых программ – щупаем аудиторию. За четыре месяца мы вышли на четвертое место по просмотрам в Беларуси. Во многом это произошло благодаря команде. Сейчас люди работают без выходных, но со следующего месяца волевым решением каждого начну отправлять хотя бы на один выходной – боюсь, чтобы не начали выгорать. Сейчас, даже если договариваешься о выходном, человек все равно приходит. Конечно, сказался еще локдаун – многим просто скучно сидеть дома.

«Мне постоянно идут угрозы, но я уже привык»

KYKY: Экономические санкции – это действенный метод борьбы с режимом? Или нужно действовать жестче и идти по пути вооруженного противостояния?

П.М.: Я согласен с высказываниями Андрея Илларионова: каждый народ имеет право на восстание – в этом нет ничего плохого. Это право закреплено даже во Всеобщей декларации прав человека ООН. Когда происходит геноцид и остро стоит вопрос выживаемости – хороши все методы. В свою очередь санкции лишат режим Лукашенко всех валютных поступлений – откуда брать деньги, чтобы спонсировать репрессивный аппарат? Недавно к этому процессу подключился еще и Госдеп США, а это уже серьезно. Европейские компании больше не будут торговать с диктатором (даже если очень захотят), иначе автоматически попадут в санкционные списки США. Никто не пойдет на такой шаг в здравом уме. Нужно было сразу делать ставку на отраслевые санкции США, а не фокусироваться на Европе.

KYKY: Санкции со стороны США стали более реальны после выходки МИД Беларуси и предложения совместно осваивать земли штата Аляска.

П.М.: Вокруг шизофреника собрались такие же… Я даже комментировать не хочу. Это просто вооруженная банда, которая преступными методами удерживает власть. Для всего мира Лукашенко – нелегитимный, и его пребывание у власти невыгодно даже Москве. И давать ему деньги… Какие гарантии он может дать? Это личные взаимоотношения двух сумасбродных стариков. Как субъект международного права Лукашенко – никто. Его легитимность признали только такие же тоталитарные государства. Весь цивилизованный мир ждет начала процесса передачи власти. Конечно, хотелось бы, чтобы все произошло бескровно, но что значит бескровно? В Беларуси уже 26 лет льется кровь: начиная с убийства Захаренко, заканчивая пытками на Окрестина и пропажей людей летом 2020-го. Все это – жертвы режима и диктатуры.

KYKY: Как думаешь, протест – сдулся?

П.М.: Протест не сдулся. Или, думаешь, с лета 2020-го что-то изменилось в лучшую сторону? Или у людей изменилось отношение к происходящему? Нет, конечно. Наоборот, все больше беларусов начинают смотреть на эту дичь с остервенением: в головах и сердцах ничего изменить уже нельзя – мы стали другой нацией.

KYKY: Да, но людей можно запугать. В 1937-м все всё тоже понимали, но никто не протестовал.

П.М.: В 1937-м все искали врагов советской власти и думали, что милиция со всем разберется. В 2020-м мы узнали, что на самом деле из себя представляет милиция, КГБ и режим. Сегодня идет война, хоть многие и ушли в подполье. На заводах устраивают «итальянки», выводят из строя оборудование, массово увольняются. Только все это происходит без лишнего шума – в этом вся разница. И это только вопрос времени, когда действующая система рухнет – я уверен в этом. Но что станет конечным триггером открытого противостояния сказать сложно – это непредсказуемо.

KYKY: Должен ведь быть план на день Х?

П.М.: Нет, как и не было плана выводить людей на улицы у Бабарико. Думаю, у Тихановской есть план по работе с международным сообществом. И она действительно много делает в этом направлении. Но не думаю, что есть какой-то план на день Х, чтобы выводить людей на улицы. Никакого сценария нет – вся инициатива всегда шла «снизу – вверх», а не наоборот. И никто не будет призывать людей брать в руки оружие.

KYKY: Ты запустил платформу ZUBR, которая агрегировала информацию о нарушениях на участках во время голосования. Какие были самые вопиющие случаи ? Недавно спецпредставитель Тихановской по выборам Александр Шлык мне рассказывал, что повидал и мордобой на участках, и спаивать независимых наблюдателей пытались, и давать взятки в некоторых странах. В Беларуси было что-то подобное?

П.М.: Мы фиксировали тоже много разных чудес. Самое прикольное, когда на участках заканчивались бюллетени – их уже вбросили, а люди все еще стояли в километровых очередях, чтобы проголосовать. Вывешивали подписанные протоколы, но без цифр и заполненных полей, активно голосовали мертвые, – но в этом нового нет, такие факты фиксировали и раньше. Но с очередями – это была красота. Явно никто не ожидал такой явки. Что еще? Наблюдателей выдворяли с участков – такого раньше тоже не происходило так явно. При помощи платформы ZUBR нам удалось каждого избирателя сделать наблюдателем. И помимо фото бюллетеней люди присылали другой контент с участков – была невероятная активность. За лето 2020-го беларусы стали совсем другими – я не ожидал, что все так произойдет. И в том числе благодаря этой активности весь мир не признал выборы в Беларуси, не признал легитимность Лукашенко. Результаты находятся в открытом доступе и их использовали, в том числе, исследовательские институты.

Кроме того, наши программисты участвовали во многих значимых проектах, например, создании Единой книги регистрации преступлений – это фактически готовая цифровая прокуратура. Многие недооценивают этот проект, но мало кто знает о его масштабе и качестве собранных материалов. И сегодня совместно с «Голосом», «бабариковцами» и правозащитниками мы готовим к запуску еще один интересный проект – скоро анонсируем.

KYKY: Тебе поступают угрозы из-за профессиональной деятельности? Опасаешься ли ты за свою безопасность? 

П.М.: Мне постоянно идут какие-то угрозы в мессенджерах последние десять лет – шизофреников хватает.

После того, как убили Борю Немцова, Пашу Шеремета, моего отца, я прекрасно понимаю, что на войне как на войне. И я даже не думаю об этих угрозах, не придаю им значения – все это уходит на второй, третий план.

KYKY: Павел Шеремет тоже, наверное, так думал. Тебе не страшно?

П.М.: Мне страшнее думать, что у моего сына может не быть будущего в Беларуси. Мне тошно, что я не смог поехать на похороны своего отца в Беларусь. У меня там еще осталась мама – я за нее переживаю. За свою жизнь – в меньшей степени.

KYKY: Ты дружил с Немцовым. Как вы познакомились?

П.М.: Нас познакомил Паша Шеремет в Киеве на одном из Майданов. Наверное, это был 2001 год. Накануне убийства Боря звонил мне. Он улетал в Ярославль, а через несколько дней – в четверг – мы должны были встретиться в Вильнюсе. В субботу его застрелили.

Я предостерегал его, мы обсуждали, что ему нужно уезжать, иначе – убьют. А он всегда говорил, что не посмеют. Он был абсолютным идеалистом, как и мой отец. И меня бесила его бесшабашность, хотя он меня внимательно слушал и прислушивался, но делал всегда по-своему. Он был реальным лидером и представлял для власти опасность. Это глыба – человек огромного масштаба личности. И я был абсолютно уверен, что когда-нибудь он станет президентом в другой, свободной России. До сих пор я не вижу такого же уровня политиков и государственных деятелей.

KYKY: Как же Навальный?

П.М.: Ни в какое сравнение. Хотя с Навальным мы близко никогда не общались – пересекались всего один раз на каком-то мероприятии.

KYKY: Но Навальный рискует оказаться такой же жертвой режима, как и Немцов.

П.М.: Да, но мне его поступок с возвращением непонятен.

KYKY: А поступок Марии Колесниковой, которая разорвала паспорт – понятен?

П.М.: Я не уверен, что все было именно так, как говорят. Мне не хватает фактов, поэтому не берусь ничего утверждать.

Но я уверен, что если бы Мария Колесникова сегодня была рядом с Тихановской, Светлана бы чувствовала себя увереннее. Могла быть совсем другая диспозиция и сценарий.

KYKY: Раз уж мы заговорили о политзаключенных, возможно, ты найдешь правильные и нужные слова, чтобы подбодрить тех, кто ждет возвращения своих героев?

П.М.: Ты правильно сказала: политзаключенные сегодня – настоящие герои. Это элита нации, которая представляет угрозу для Лукашенко. И в свободной Беларуси все они будут прославлены, а их подвиги – не забыты. В этом я не сомневаюсь. Но то, через что сейчас проходят эти люди, – ад. И об этом нельзя забывать ни на секунду. Например, Николая Статкевича круглосуточно пытают речами Лукашенко. Коля – сильный и смеется над этими методами, но все-таки… Это давление на психику и садизм. Хотя я уверен, что он стойко перенесет это испытание, – как и другие беларусы, осужденные за свои политические убеждения. И только от нас с вами сегодня зависит, как долго наши герои будут находиться в заключении. А пока – ни на секунду нельзя забывать об этих людях и идеях, за которые они сражаются.

KYKY: Планируешь возвращение в Беларусь после того, как всё это закончится?

П.М.: Конечно, – это даже не обсуждается. Я уверен, что самая интенсивная и тяжелая работа начнется после ухода Лукашенко. Нужно будет приложить максимум усилий, чтобы больше никогда не скатиться до ситуации, которую мы наблюдаем сегодня.