«В 2010-12 годах такая схема считалось оптимизацией, а не уклонением»

KYKY: Валерий, как вы?

Валерий Остринский (В.О.): Приехал вот из деревни в Минск. Вся эта ситуация шока у меня не вызвала – морально я давно был готов к этому.

KYKY: Вам вынесли приговор по экономический статье 243 ч.2 за неуплату налогов. Расскажите, что произошло.

В.О.: Уголовное дело было возбуждено в конце января 2019 года – следователи усмотрели, что с 2012 по 2014 год в структуре наших компаний была аффилированная европейская компания, через которую производилась закупка товаров на заводах-производителях и транспортировка этих товаров в Беларусь. И на тот момент такой схемой пользовались почти все импортеры – это позволяло упростить документооборот: со своей нерезидентной компанией проще было оформлять типовые внешнеэкономические договоры и контролировать возврат валютной выручки. Кроме того, в то время Нацбанк вводил ограничения по предоплатам в валюте, поэтому через иностранную компанию было проще производить оплату иностранным поставщикам. В Беларусь же товар поставлялся с отсрочкой платежа, хотя, по сути, компании оперировали своими же деньгами, но через иностранную компанию. Естественно, на нерезиденте оставалась какая-то добавленная стоимость. И эта добавленная стоимость у наших правоохранителей сегодня вызывает вопросы. Они считают, что беларуская компания не доплачивает налог на прибыль, если в своей деятельности использует такую аффилированную структуру. Это обвинение мне было предъявлено в 2019 году – такая правоприменительная практика, наверное, уже лет пять действует в Беларуси. И многие бизнесмены через это уже прошли, просто не афишируют.

В 2010-12 годах, когда эти схемы только начинались, никто не мог и подумать, что это незаконно. Иностранная компания относится к другой юрисдикции, соответственно должна работать по законам той страны. Например, часто налог на прибыль в Европе выплачивается, только когда ты деньги забираешь себе на дивиденды и распределяешь прибыль между собственниками. Если ты реинвестируешь эту прибыль в развитие бизнеса, то в моменте налог не платится. В Беларуси иная система налогообложения. И эти разницы в налогообложении позволяли развивать бизнес – такие конструкции были удобны, чтобы в моменте не платить налог со всей добавленной стоимостью. Тогда к этому никто не относился как к уклонению от уплаты налогов – скорее, как к оптимизации. Примерно пять лет назад наши правоохранительные органы начали насчитывать ущербы по этим вопросам – и сегодня почти все крупные импортеры отказались от таких схем.

KYKY: Часто уголовные дела по экономическим преступлениям в Беларуси политически мотивированы. Особенно если бизнесмен начинает публично критиковать власть – взять хотя бы пример вашего коллеги Александра Кныровича. Вы тоже позволяли себе какие-то нелицеприятные высказывания в сторону власти?

В.О.: Нет, в 2019-м я не проявлял никакой политической активности, хотя и писал что-то в фейсбуке. Но не думаю, что это могло сильно кого-то раздражать. В 2019-м я полностью погасил ущерб перед государством и заплатил пеню. Поэтому не думаю, что мое дело было политически ангажировано, иначе все могло быть гораздо жестче.

KYKY: О какой сумме идет речь?

В.О.: У нас был многомиллионный бизнес, соответственно сумма ущерба составила порядка миллиона долларов.

KYKY: Вы считаете вынесенный вам приговор справедливым?

В.О.: Я не буду обжаловать вынесенный приговор – я принимаю реальность, в которой мы сегодня живем.

Правда, в 2019 году, когда я провел в СИЗО несколько дней, а потом еще полтора месяца под домашним арестом, мои знакомые и друзья, которые об этом узнали, уже тогда стали задумываться о релокации. И это было задолго до политического кризиса 2020 года.

В Беларуси это обычная практика по экономическим делам, когда задерживают основных фигурантов: основателей, менеджеров, рядовых сотрудников. Когда люди пребывают в шоке, на них проще надавить. Если бы не было такой практики, следствию было бы намного тяжелее доказывать вину в рамках спокойной рутинной работы.

KYKY: Вы так открещиваетесь от политической составляющей, хотя зимой вас же задерживали за то, что у себя на хуторе вы подняли БЧБ-флаг. К слову, сколько вам довелось находиться за решеткой по этому эпизоду?

В.О.: Я не скрываю своей политической позиции – я действительно у себя на хуторе поднимал флаг с «Погоней». И за это отсидел несколько суток в местном РУВД. Кроме того, я являюсь делегатом платформы «Сход» – и по этому поводу у меня дома был обыск, я давал объяснения. И от более активного участия в событиях 2020-го меня, наверное, сдерживало открытое уголовное дело по экономической статье. Поэтому я не вступал в Координационный совет и иные организации, не выходил на передовую. Тем не менее, я был знаком и с Максимом Богрецовым, Марией Колесниковой, Эдуардом Бабарико – я знал этих людей задолго до всех этих событий. Более того, на допросы и в суд я ходил с белым браслетом – дополнительного внимания это не вызывало.

«Присесть за свои убеждения не страшно»

KYKY: Вы входите в топ-200 самых богатых людей Беларуси по версии «Ежедневника». Вы понимали, что можете все потерять, проявляя свою гражданскую позицию?

В.О.: Материальная составляющая для меня не главная ценность. Мое внутреннее ощущение счастья не зависит от финансовых благ. Последний год я вообще комфортно себя чувствую в минимализме и живу в деревне. Конечно, я осознавал, что могу поставить свое финансовое благополучие под угрозу, но эмоционально не мог оставаться в стороне. Активная гражданская позиция – это обязательный фактор для развития общества и страны. Поэтому я принимал на себя эти риски, хотя и не до конца осознавал, до какой степени могут дойти репрессии в отношении инакомыслящих.

KYKY: Во сколько примерно сейчас оценивается ваше состояние?

В.О.: Активы, которые у меня были год назад до пандемии и уголовного дела, сегодня будут стоить по-другому. Я бы не хотел называть конкретных цифр, но моя семья чувствует себя комфортно. Мой основной фокус интересов – это IT-проекты, а также развитие венчурной экосистемы в стране. Мне интересно все, что связано со стартапами и технологиями – от операционного управления бизнесом я отошел лет 10 назад. В последнее время я инвестирую в интересные IT-проекты и, кроме денег, участвую в них своей экспертизой и связями.

KYKY: И как оцениваете инвестклимат в стране?

В.О.: Очевидно, сегодня он крайне негативный. Что касается реального сектора, то привлечь международных (и даже инвесторов внутри страны) беларуским компаниям сейчас крайне сложно. Я даже не помню таких кейсов за последнее время. Тем не менее, венчурная экосистема и стартапы по-прежнему развиваются. Даже при той жести, которая творилась в стране в 2020-м, 50% стартапов по-прежнему остаются в стране. И мы продолжаем работать с беларускими проектами. Людям ведь все равно нужно встречаться, общаться.

Конечно, когда директор одного из самых успешных стартапов Rocket Data Дарья Данилова продолжает находиться в СИЗО четвертый месяц, – это однозначно негативный сигнал для инвесторов. Или разгром «Имагуру»... Это добавляет депресняка, но я все равно не планирую уезжать из Беларуси и пытаюсь собрать осколки оставшегося в стране комьюнити в каких-то других локациях, чтобы проводить лекции, встречи. Я объехал около 80 стран, с 2009 по 2012 годы жил в США, на Маврикии, в Эстонии, Киеве – это был интересный опыт. Но в этот непростой для своей страны момент я хочу быть здесь и сейчас. Да, этот опыт не позитивный – он просто другой, но в этом нет ничего страшного.

KYKY: Как думаете, вся эта ситуация с арестами добьет IT-рынок или у айтишки еще есть шансы выжить в Беларуси?

В.О.: Конечно, если мы говорим про имидж IT-страны, то он сильно пострадал после событий прошлого года. Тем не менее, ПВТ рапортует о новых резидентах. Я не всех знаю – там попадаются странные компании, тем не менее, движение идет. Я сейчас не контактирую с ПВТ и меня не приглашают читать там лекций, но я верю, что все можно восстановить за какой-нибудь год – если вернется оптимизм и все мы поверим в то, что наша страна движется к прогрессу. Но для этого должна измениться политическая ситуация – только так мы сможем вернуть нашу IT-мечту.

KYKY: Я так понимаю, что новые компании, которые сегодня приходят в ПВТ, нацелены на работу с государством. Ситуация следующая: либо ты работаешь на государство, либо пакуешь чемоданы. Сложно в такой атмосфере сохранять оптимизм.

В.О.: Я не согласен с такой ситуацией и считаю иначе. Я не хочу уезжать из своей страны, но и не хочу вести совместные проекты с государством. Можно и некоторое время провести в тюрьме – ничего в этом ужасного нет.

KYKY: Вы готовы сесть за свои убеждения?

В.О.: Я не считаю, что это глобально страшная штука. Я уже был в СИЗО, не очень долго, но все-таки. Да и многие уважаемые люди сейчас сидят в тюрьме.

KYKY: Как думаете, откуда у нашего государства философия про «жирных котов» и такое неуважительное отношение к бизнесу в целом?

В.О.: Это философия «Совка», которой руководствуется власть в Беларуси. И она живет в парадигме войны или борьбы с западным миром, с капитализмом.

KYKY: Вам на пять лет запретили заниматься предпринимательской деятельностью. Как собираетесь дальше развивать венчурную экосистему и работать?

В.О.: Я еще не до конца понимаю, что означает запрет на предпринимательскую деятельность. Юристы говорят, что однозначно это касается деятельности ИП, но эта деятельность меня и не интересовала. Распространяется ли запрет на инвестиционную и венчурную деятельность, я пока не знаю. Тем не менее, структурой бизнес-ангелов руководит 5 выборных членов организации, так что я на время могу без последствий приостановить свою инвестиционную деятельность – меньше денег потеряю (смеется). Я стараюсь ко всему в жизни относиться по-буддистски.

KYKY: Когда мы договаривались на интервью, вы сказали, что хотите уйти в монахи. Что вы имели в виду?

В.О.: Это шутка – я человек не религиозный. Просто сейчас занимаюсь вопросом перерегистрации места жительства до вступления приговора в силу. Решил отбывать наказание не в Минске, а в деревне. И об этом нужно уведомить органы, которые будут меня проверять – после 20:00 и на выходных я должен буду находиться дома.

И 2020-й, по большей части, я провел в своем деревенском доме: сначала пандемия, а потом уже вошло в привычку. Мне так жить вполне комфортно – для меня не в приоритете сейчас ежедневный движ, большое количество людей и встреч. Для меня важнее вечером иметь возможность выйти на террасу и выпить чая на закате – это совсем другие эмоции. И я хочу погрузиться в эту другую жизнь и провести так ближайшие два с половиной года.

KYKY: У вас есть возможность жить в любой стране мира, но вы предпочитаете запереться в деревенском доме.

В.О.: У меня подписка о невыезде, но всё не так критично, как у Маши Колесниковой или Максима Знака. И я понимаю, что вариант бегства не будет предполагать скорого возвращения в страну, а жить я бы хотел в Беларуси.

KYKY: У вас все активы в Беларуси, либо за рубежом тоже?

В.О.: У меня есть бизнес-интересы и за рубежом.

KYKY: Как ваша семья отреагировала на решение остаться в Беларуси?

В.О.: Супруга поддерживает мою позицию, но, конечно, она переживает и говорит, чтобы я был осторожнее в своих активностях У нас уже был опыт проживания в эмиграции – везде есть свои плюсы и минусы. Поэтому больших разногласий у нас нет – семья хочет быть в Беларуси, несмотря на все шоки, которые вместе со мной приходится проходить – например, переживать обыски. Но жена уже привыкла – у нее сформировался к этому своеобразный иммунитет.

«Если выиграет Тихановская, всех чипируют»

KYKY: Зимой вас задержали за бчб-флаг на хуторе, а уже весной вы пошли на дебаты с провластными экспертами. Во-первых, зачем вам это было нужно, а во-вторых, что из этого вы вынесли о психологии «ябатек»?

В.О.: Я несколько лет назад даже читал лекции об инновационных проектах и венчурной деятельности в Академии управления при президенте для чиновников и силовиков. И уже тогда мне нравился формат дебатов. Например, я участвовал в дебатах между представителями ДФР и коммерсантами. Что касается дебатов с провластными экспертами, то это была их инициатива позвать нас с Максимом Богрецовым, чтобы обменяться мнениями. Причем эти люди были классическими «ябатьками» – они занимали жесткую политическую позицию, устраивали автопробеги в поддержку Лукашенко. Что могу сказать… Обошлось все без мордобоя и даже удалось поговорить – там собрались люди с высокими коммуникативными навыками, но переубедить друг друга нам так и не удалось.

Участие в таких переговорах я не считаю зашкваром. Я получил возможность высказаться и услышать альтернативную точку зрения.

Что я для себя вынес? Договориться с той стороной невозможно – там люди на каком-то религиозном уровне верят власти. Для них главное – стабильность системы. Эта философия основана на ценностях СССР. И именно разные ценности разделили общество летом 2020-го на своих и чужих, когда из-за политической позиции распадались семьи.

KYKY: Весной после дебатов вы сказали: «Многие мои друзья считают, что разговаривать с той стороной не стоит. Что этим мы девальвируем протесты, имитируем переговорный процесс. Но у меня позиция иная. Не верю в какой-то быстрый вариант, что вот мы исключили государство из нашей жизни, и вдруг что-то резко поменялось». Сейчас ваше мнение изменилось на этот счет? С той стороной сегодня стоит разговаривать?

В.О.: Я не вижу быстрого сценария, но уверен, что каналы коммуникации обрезать не стоит. Все-таки та сторона удерживает власть, поэтому разговаривать нужно. Другой вопрос, что попытку пойти на переговоры с оппозицией они воспринимают как слабость. Но я считаю, что если с той стороны будет проявлена инициатива, общаться нужно – нельзя упускать такой возможности. Поэтому если меня кто-то куда-то позовет, я пойду на этот разговор.

KYKY: У них промыты мозги или они действительно искренне верят в Лукашенко?

В.О.: Они искренне верят. Я общался с одной женщиной, которая рассказала, что перед выборами 2020-го на нее снизошло озарение. Перед ней открылся небесный портал – и там ей сообщили, что если победит Тихановская, всех чипируют и будут управлять людьми через компьютер. Поэтому она голосовала за Лукашенко. Что на это ответить? Среди них много и тех, кто работает в системе, поэтому они боятся потерять руку кормящего, боятся не усидеть на своих местах. 

KYKY: К слову, на дебаты вы приходили с Максимом Богрецовым. Расскажите, что это за человек и как давно вы его знаете.

В.О.: Максим очень открытый человек – мы с ним проводили много времени в неформальной обстановке. У него сильно развита эмпатия, мне с ним было приятно общаться, когда он был в Беларуси.

KYKY: А он уехал?

В.О.: Да, он поехал к семье в Штаты – он ведь девять месяцев не видел своих дочек. Мы с ним общаемся, и он говорит, что планирует вернуться. Хотя я не уверен, что сейчас это стоит делать – слишком много он разгуливал по Минску в майке с изображением Колесниковой. Глядя на него, думаю, у силовиков чесались руки… Будет здорово, если он вернется, но это лучше сделать, когда власть в Беларуси будет готова к диалогу.

KYKY: Думаете, это когда-нибудь произойдет?

В.О.: Думаю, да. Я не верю, что текущая ситуация может продолжаться бесконечно. Поэтому подождем год, два, пять.

KYKY: Почему Максима Богрецова, который входил в Координационный совет, тесно сотрудничал со штабом Бабарико и принимал участие в разных инициативах, ни разу не задерживали? У вас есть соображения на этот счет?

В.О.: Ну, с той стороны тоже сопоставляют риски задержания того или иного человека. Максима неоднократно вызывали на допросы, но ему нечего предъявить – он не ведет экономической деятельности в Беларуси. Поэтому его задержание пришлось бы обставлять, как с Колесниковой или Знаком, а это лишние имиджевые потери. Максим все-таки заметный человек в международной бизнес-среде.

KYKY: Просто странно, что люди сегодня уезжают на «сутки» за комментарий или репост, а человек, который поддерживал штаб Бабарико, так долго оставался на свободе.

В.О.: Знаете, я не верю в конспирологические теории. Зачастую решения задержать кого-то за репост принимаются на местах. А фигура Максима, вероятно, предполагала согласование с вышестоящими чинами. И там, возможно, люди более адекватно взвешивали все за и против, осознавали негативные последствия, которые могут быть вызваны задержанием Максима.

«Нужно создать страну, где будет комфортно всем, в том числе «ябатькам»

KYKY: Давайте немного поговорим про «Сход», куда вы пошли в качестве делегата от Ивьевского района. Сегодня есть какие-то результаты работы?

В.О.: Я заинтересовался этой инициативой как стартапом – вижу в этом большой потенциал. Мне было интересно изучить эту площадку с позиции инвесторского опыта. Конечно, сразу добиться каких-то результатов трудно, ведь не было четкого плана, менеджмента, финансирования. Площадку сделали волонтеры, а потом подобралось 150 делегатов, которые стали думать о предназначении платформы. И люди подобрались разные: кто-то с более радикальными взглядами, кто-то – ближе к провластным идеям. Договориться, что «Сход» – это площадка только для дебатов, развития общественных инициатив или для образовательных политических проектов, было сложно.

Тот опыт, который я получил на «Сходе», интересный – я ни о чем не жалею. Более того, в этой площадке я вижу большую перспективу, но когда нет полномочий и ресурсов, всё сложно. И вещи, которые связаны с развитием, пиаром, делают не профессионалы, а добровольцы из внутреннего круга делегатов. Это отнимает много времени и личных ресурсов, плюс риски, которые ты несешь. Но это интересная площадка в качестве пробы. Если бы местные выборы не перенесли, то из «Схода» мог бы получиться хороший тренинговый центр для будущих депутатов. На данный момент похвастаться результатами не могу. Я там нахожусь больше в роли наблюдателя, делюсь своим опытом.

KYKY: Есть мнение, что «Сход» – это площадка для болтологии и не ведет к конкретным результатам, кроме повышенных рисков оказаться в тюрьме. Что вы думаете на этот счет?

В.О.: Вступая в противостояние с властью, мы все на себя брали определенные риски. И я не считаю «Сход» провалом – это опыт. А какие могли быть результаты? Сделать из площадки революционный совет и предложить всем уехать из Беларуси? Все уехать всё равно не смогут, поэтому каждый должен находиться на своем месте и делать то, что должен. Более радикально настроенные люди за границей занимают одну позицию. Колесникова выбрала разорвать паспорт и сесть в тюрьму – это тоже позиция. Я считаю, что мое место – внутри страны.

KYKY: К слову, про уехать. У вас же прекрасные аналитические способности как у инвестора. И вы могли бы сделать гораздо больше, находясь за границей и поддерживая нашу оппозицию. Таких мыслей никогда не возникало?

В.О.: Участвовать в каком-то активном революционном движе у меня пока нет драйва, да и мой приговор является сдерживающим фактором.

KYKY: Что бы вы хотели сказать или пожелать себе через пять лет?

В.О.: Знаете, сейчас настолько все непредсказуемо… До всех этих событий в прошлом году мы с семьей на Новый год были в Китае и строили планы, чего мы хотим от жизни через 5-10 лет. Мне особенно смешно сейчас это вспоминать после моего ареста, после событий августа 2020-го. Поэтому что-то предсказать невозможно, а пожелать я бы себе хотел и дальше оставаться счастливым человеком, заниматься технологическим развитием страны и местного IT-комьюнити.

KYKY: Через пять лет вы также видите себя в Беларуси?

В.О.: Не факт. Я бы хотел некоторое время пожить в Бразилии, Аргентине, Австралии, на Бали, чтобы получить опыт, чтобы дети пожили в иной культуре и нетипичных для них условиях. Но выехать из Беларуси я хочу, только когда здесь станет спокойно, когда это не будет восприниматься как бегство. Я хочу иметь возможность в любой момент вернуться домой.

KYKY: Беларусь будущего – какая она для вас?

В.О.: Это страна свободных и счастливых людей, которые с уважением относятся к своей истории и национальной идентичности. И то сообщество, которое сформировалось в результате протестов, мне нравится – это открытые креативные люди, которые не могут оставаться безучастными к несправедливости, которые способны создать Беларусь будущего. Но нужно быть реалистами и понимать, что люди внутри страны живут разные. И нам нужно создать такую страну, где будет комфортно всем, в том числе и «ябатькам».