Дмитрий Болкунец имеет беларуское гражданство, но долгое время жил и работал в Москве. Именно Дмитрий якобы передал Воскресенскому деньги от главы «Газпрома» на закупку лазерных указок, чтобы «ослеплять ОМОН». В марте 2021-го на него завели уголовное дело за оскорбление президента. В России готовился его арест сотрудниками беларуских спецслужб, но Болкунец успел покинуть страну и сейчас обосновался в Варшаве.

«Мне пишут, что отрежут голову в Варшаве». Часть про Эйсмонт, Мининформ и посольства

KYKY: В марте 2021 на вас завели уголовное дело за оскорбление Лукашенко. Что именно вы сказали в его адрес?

Дмитрий Болкунец (Д.Б.): О возбуждении уголовного дела я узнал из СМИ. Прошло уже три месяца, но я до сих пор не получил никаких документов из прокуратуры или других ведомств. Понятия не имею, на что конкретно оскорбился Лукашенко. Единственное, что могу сказать точно: активную роль здесь сыграла Наталья Эйсмонт – ей, видимо, очень хочется закрыть мне рот.

Уголовное дело было ожидаемо, хотя странно, что его возбудили только в марте 2021-го, а не в августе 2020-го. Ведь тогда уже Юрий Воскресенский начал бредить, что якобы я передал ему тридцать тысяч российских рублей  от Алексея Миллера (ПАО «Газпром» – Прим. KYKY) «на нужды революции». И будто эти деньги должны были пойти на закупку лазерных указок, чтобы ослеплять ОМОН.

KYKY: У вас с Натальей «Массандрой» Эйсмонт личная неприязнь?

Д.Б.: У меня нет к ней неприязни. Но предполагаю, именно она носила куда и кому нужно документы, чтобы дело было возбуждено. Я с ней лично не знаком, но наслышан – это специфический человек. Она имеет огромное влияние на Лукашенко и готовит ему материалы для пресс-папки, которые нужно показать в тот или иной момент. Иногда она оказывает даже медвежью услугу, выставляя Лукашенко в дурном свете. Не думаю, что это осознанно – скорее, из-за отсутствия знаний и навыков работы в этой области.

KYKY: Вы долгое время жили и работали в Москве. Почему решили вовлечься в политическую повестку Беларуси? Зачем вам это было нужно?

Д.Б.: Я жил в Москве, но давно был вовлечен в беларускую повестку – еще до августа 2020 года. В последние годы я не ездил в Беларусь, потому что мне поступали угрозы, в том числе от сотрудников посольства Беларуси в Москве. Ко мне всегда было особое отношение.

KYKY: Сегодня вам продолжают поступать угрозы?

Д.Б.: Когда посадили самолет с Протасевичем, три провластных эксперта – Александр Шпаковский, Алексей Дзермант и Петр Петровский – на следующий день написали, что я буду следующим, кого выловят и доставят в Минск. Еще мне постоянно пишут какие-то боты, что отрежут голову в Варшаве.

KYKY: Чем вы сейчас занимаетесь? Сотрудничаете ли с офисами Тихановской, Латушко?

Д.Б.: Сейчас я занимаюсь больше аналитической работой, публицистикой. Со штабом Тихановской не сотрудничаю: Светлана Георгиевна не нашла времени или желания со мной встретиться в Вильнюсе. С Павлом Латушко и с Валерием Цепкало – в контакте: периодически обмениваемся информацией, идеями и советами.

KYKY: В одном из своих интервью вы сказали, что ваш возможный арест, который готовился в России беларускими спецслужбами, – это попытка беларуской «власти» зачистить российское медиапространство. Неужели Беларусь имеет такое влияние на инакомыслящих в России? Мне казалось, с этим неплохо справляется и Путин.

Д.Б.: Летом 2020-го постоянно шли эфиры о политической повестке в Беларуси по российским федеральным каналам. Например, была программа «60 минут» на канале «Россия 1». И там я мог свободно говорить все, что хотел. Некоторые из этих эфиров были вырезаны из беларуской сетки вещания, либо прерывались рекламой на моментах моего выступления. Что касается «зачистки» российского информационного пространства и давления на инакомыслящих со стороны беларуских властей – это устоявшаяся практика. Например, экс-посол России в Беларуси Александр Суриков в 2010 году лично приложил руку к тому, чтобы убрать из российских вузов нелояльных к Лукашенко беларуских граждан. Новая фаза давления на экспертное сообщество началась в 2016-м, а сегодня это давление только нарастает как на журналистов, так и на независимых экспертов в России – все это тянется из Минска. Даже не российская власть в этом участвует.

KYKY: То есть я правильно понимаю, что есть некие списки неугодных, которые из Минска напрямую передаются в Москву?

Д.Б.: Да, такие списки формируются не только из числа журналистов, но и политологов, экономистов, бизнесменов. Известный факт, что некоторые российские журналисты даже не могут въехать на территорию Беларуси – их просто не пускают. Хотя по закону они имеют право въезда, так как являются гражданами России. Всех неугодных беларуская власть уничтожает еще на дальних подступах. И по восточному вектору – по максимуму.

Например, для меня вход заказан на многие официальные мероприятия беларуского посольства в России с формулировкой «для вас мест нет». Самая неприятная история произошла в 2016-м на торжественном мероприятии по случаю Дня единения народов Беларуси и России, которое проходило в Большом театре в Москве. Мне пришлось уйти из-за потока грязи, который обрушился от сотрудников нашего посольства. Они присылали сообщения, что я отравляю им кислород, что я – враг Лукашенко и Союзного государства. И много чего еще – их колотило от моего присутствия. Это было мерзко, поэтому я ушел. Потом этих людей, в том числе Павла Легкого (до декабря 2020-го – заместитель министра информации в Беларуси, после – советник-посланник посольства Беларуси в России – Прим. KYKY) я встречал на других мероприятиях. И они с улыбкой просили забыть о том недоразумении в театре. После этого Легкого отозвали снова в Минск – он там участвовал в подготовке некоторых репрессивных законов. А сейчас опять вернулся в Москву.  

KYKY: Павел Легкий был заместителем министра информации в Беларуси до декабря 2020-го. Как вы можете охарактеризовать этого человека?

Д.Б.: Павел Легкий, как и другие чиновники при посольстве, сделал все возможное, чтобы разрушить тот рейтинг и репутацию, которые были у Лукашенко в России. Несколько лет назад на каком-то мероприятии я познакомился с одним влиятельным человеком, о чем сразу донесли Легкому. На следующий день он побежал к тому человеку расспрашивать о нашей встрече. Так что сотрудники беларуского посольства в Москве занимаются не налаживанием связей, а вот такой «дуротой». Кроме того, Легкий и его коллеги пытаются указывать российским СМИ, как правильно освещать события в Беларуси. На протяжении многих лет сотрудники посольства названивают в редакции и в категоричной форме требуют удалять «неправильные» статьи или не звать нелояльных к Лукашенко экспертов. В противном случае угрожают СМИ большими проблемами.

KYKY: И что журналисты? Удаляют тексты?

Д.Б.: В редких случаях да, но чаще – вносят корректировки. Такая практика общения со СМИ беларуского посольства и МИДа установилась не только в России. Например, мое интервью в феврале 2020-го на сайте ukraina.ru удалили через два дня после опубликования по просьбе беларуского МИД. В том тексте я сравнил Лукашенко с Чаушеску и, видимо, такое сравнение кому-то не понравилось. Можно было внести корректировки, но текст удалили полностью.

KYKY: К слову, смотрела ваши дебаты с Азаренком. Зачем вы согласились на это? Или вы действительно полагали, что получится диалог?

Д.Б.: Изначально я приглашал на дебаты Ивана Эйсмонта (глава БТРК – Прим. KYKY). Он несколько раз полоскал меня в эфире, поэтому я предложил ему поговорить лично, раз нам есть что друг другу сказать. Но Эйсмонт, как и Марков, побоялись, а Азаренок согласился. Я не хотел участвовать с ним в дебатах, но меня попросили ребята с радио – все было давно запланировано. Конечно, я понимал, что никакого диалога не будет.

KYKY: Азаренок – это классический «ябатька» или Геббельс, который все понимает, но сознательно идет на сделку с совестью?

Д.Б.: Думаю, Григорий – идейный человек. Он искренне верит, что прав в своих суждениях. Возможно, он даже сам пишет свои спичи, хотя, может быть, и помогает кто-то, например, отец. В беларуской пропаганде ведь есть разные люди: идейные типа Азаренка или Белякова; и те, кто пошел в пропаганду за хорошую зарплату, например, Шпаковский, Дзермант. Есть и вовсе безыдейные, например, Эйсмонт или Жук (глава издательского дома «Беларусь сегодня» – Прим. KYKY). У них абсолютно пустые головы – только бурболки пускают.

KYKY: Смогут ли они из Протасевича сделать второго Воскресенского?

Д.Б.: Думаю, смогут и сделают, хотя я не знаком с Протасевичем – не знаю его характера. Поэтому мне сложно оценивать, действительно ли он искренне и добровольно так поступает, либо на это есть иные причины.

KYKY: В какой момент главным оружием в информационной войне стали не ресурсы, а люди?

Д.Б.: Когда власти наломали дров в августе, поняли, что нужно менять модель коммуникации с обществом. Ведь до 9 августа Лукашенко даже не начинал предвыборной кампании – у него и так все было хорошо. Он сам об этом говорил. И проиграл, потому что недооценил возможности, ресурсы и резервы людей. Ведь если у человека была какая-то другая позиция, его сразу же записывали во враги вместо того, чтобы попытаться выстроить диалог. В Беларуси только одна политика – все запрещать: концерты, спортивные мероприятия, людей с флагами, магазины, которые продают эти флаги и так далее.

И сегодня так называемая власть ищет альтернативные методы для работы с обществом, в том числе, используя людей, которые раньше были по другую сторону баррикад. Взять того же Воскресенского. Ведь была же ставка, что за ним пойдут сторонники Бабарико, но этого так и не произошло. Или захват сатирического телеграм-паблика «Советская Белоруссия», после чего люди стали массово отписываться от канала. Такая тактика оказалась неэффективной.

Если бы Лукашенко был мудрым политиком, способным на компромиссы, вместо отправки Тихановской в Вильнюс, он бы сказал: «Светлана Георгиевна, у нас одна страна – делить нам нечего. Даю вам пост, а вашей команде – развивать какое-то направление. Давайте работать вместе». Ну, или хотя бы попытался бы разрешить конфликт мирным путем, не доводя ситуацию до абсурда. Но Лукашенко не способен на компромиссы.

«После ухода Лукашенко придется бороться с его культом личности». Часть про отношения «змагаров» и «ябатек»

KYKY: Беларуское общество сегодня разделилось на «змагароў» и «ябатек» из-за информационной войны? Либо что стало катализатором такой ненависти одной части общества к другой?

Д.Б.: Причина этого конфликта лежит не на поверхности. За 30 лет после крушения СССР Беларусь не прошла трансформацию, в том числе политическую. Поэтому одна часть общества законсервировалась в постсоветском периоде с элементами советских настроек. Другая часть общества шагнула вперед: эти люди часто ездили в Европу, видели, как развивается цивилизованный мир. И в этой точке произошел идеологический раскол, который только усугубляется с годами. Кроме того, аполитичные беларусы, которые никогда до августа 2020-го не сталкивались с произволом властей, наивно полагали, что в стране работает судебная система, можно сказать, верили в честность царя. И 2020-й для них стал рубежом, который показал истинное лицо так называемой власти. Люди хотели проведения честных выборов, прозрачного подсчета голосов, а вместо этого им плюнули в лицо. Они почувствовали себя оскорбленными и униженными, поэтому вышли на улицы. И вместо диалога получили дубинкой по голове и страшные сроки. И это тоже значимая точка раскола.

И главный «раскольщик» общества в Беларуси – Лукашенко. Именно он сеет вражду и рознь в обществе, постоянно оскорбляя народ: учителей, медиков, бизнесменов. Но есть и те, кто исполняет его приказы, создает грязные сюжеты по государственному телевидению. Провластные телеграм-каналы каждый день обливают кого-то грязью. Все это только усиливает нарастающую вражду и ненависть.

KYKY: Но ведь потом нельзя будет сказать «я просто закрывал дверь в газовую камеру» – придется отвечать. Почему «ябатьки» не хотят замечать происходящего вокруг, чем они себя оправдывают?

Д.Б.: «Ну, вы же сами все понимаете». И госслужащие понимают, что если сменится власть и идеология, они потеряют работу. Особенно эта история актуальна для районных центров. Лодку раскачивает и пропаганда, пугая страшилками чиновников и силовиков. Поэтому многим страшно сделать первый шаг – непонятно, кто придет и что будет после Лукашенко. Учитывайте, что в Беларуси годами подавляли инициативу.

Гетц Али в книге «Наша борьба» описывает интересные эпизоды конфликтов в немецких семьях, когда в стране вспыхнули студенческие забастовки в 60-х. Дело в том, что в послевоенной Германии почти 20 лет тема фашизма была табуированной – ее нельзя было обсуждать. И многие молодые ребята узнавали о преступлениях Третьего рейха случайно – интернета ведь не было. Потом они стали задавать вопросы своим родителям: почему вы ничего не делали, если знали, что на соседней улице массово уничтожали людей? И родители, как правило, ничего не могли ответить, кроме «такое было время». В обществе возникла серьезная напряженность – в семьях даже переставали общаться между собой близкие люди.

В Беларуси сегодня мы наблюдаем нечто подобное: на одной улице политические заключенные подвергаются пыткам и содержатся в нечеловеческих условиях, а на соседней – люди смеются в кафе, либо собираются на концерт. Все всё знают, но бездействуют. Беларуское общество знало и то, что Лукашенко убивал своих политических оппонентов, журналистов. Он лично в июле 2020-го с трибуны сказал, что по его приказу людей расстреливали без суда и следствия в 90-е. И целый зал ему аплодировал. Ну как так? Да, возможно, бандиты – не самые лучшие люди, но должен быть суд – нельзя просто так лишать человека жизни. Это странное восприятие действительности.

KYKY: Скорее, воспитанная годами рабская психология.

Д.Б.: Или надежда на вождя, который знает, как надо, и всех спасет. И этот культ личности насадил Лукашенко. Его предшественники в послевоенной Беларуси, например, Мазуров, Машеров, Шушкевич – это были люди совсем другой ментальности, которые не пытались ничего навязать.

Лукашенко привел страну к политическому и экономическому кризису из-за нежелания что-то менять. Сегодня отсутствуют перспективы, социальные лифты. Он обиделся даже на айтишников, что они его не поддержали. Ведь он же создал IT-кластер, а «яйцеголовые» оказались неблагодарными. Но молодые ребята хотят реализовать себя не только в профессии, но и участвовать в жизни города, страны. Сегодня это невозможно – все ниши заняты.

Лукашенко верил и в то, что его опора и основной электорат – рабочие, пока на МЗКТ его не послали матом. Он ведь живет в золотой клетке своих резиденций и получает информацию только из распечаток, которые ему приносят другие люди. Он сильно оторвался от народа, ему сложно оценить объективную ситуацию.

KYKY: Вы сказали, что в немецких семьях случались серьезные конфликты из-за несовпадений взглядов на преступления фашизма. Как думаете, для беларуских семей это актуальная история? Если бы ваша жена была «ябатькой» – вы бы развелись?

Д.Б.: Я анализировал этот аспект – для беларуских семей это не самая актуальная история. Например, в Украине, когда были выборы прошлых лет с участием Януковича и Ющенко, разделение в обществе было сильнее – там распадались семьи. В Беларуси, как мне кажется, люди стремятся в консенсусу внутри семьи. Что касается меня лично, думаю, такой ситуации бы не произошло. Но если мы теоретизируем, скажу так: жить в постоянном конфликте с человеком некомфортно.

KYKY: Давайте потеоретизируем еще: что станет со сторонниками Лукашенко после его ухода?

Д.Б.: Для многих из них это обернется психологической травмой. Так было и после ухода Гитлера, и после ухода Сталина. Некоторое время сохраняется ностальгия по культу личности – это тяжелый период. Лукашенко, конечно, не дотягивает ни до одного, ни до другого тирана по уровню репрессий и террора. Возможно, когда откроют архивы, станут известны гласные и негласные поручения, особенности его управления, многое еще будет переосмыслено. Объективную оценку его роли в истории можно будет дать не ранее чем через 50 лет. К тому времени отвалится вся шелуха – пока нам мешают эмоции. Но, думаю, в историю он войдет как диктатор. И не стоит забывать, что один из кумиров Лукашенко – Гитлер, цитаты которого он даже заимствовал в своих выступлениях в 1995-м.

Нынешние сторонники Лукашенко, если не запятнали себя какими-то криминальными историями, вполне смогут встроиться в новую систему и продолжить работу. Ведь в Беларуси наступит дикий кадровый голод после смены власти, особенно на региональном уровне. Люстрация тоже должна произойти, но только для причастных к серьезным преступлениям. Это важно сделать, чтобы провести работу над ошибками и наказать виновных, но наказание не должно быть поголовным.

KYKY: Наступит ли день, когда слово «ябатька» станет оскорбительным?

Д.Б.: Слово «ябатька» распиарили политтехнологи из группы поддержки, которую оплачивал один высокопоставленный российский олигарх. Так что ни сейчас, ни потом за это слово ни ругать, ни сажать никого не будут.

KYKY: Еще один камень преткновения и яблоко раздора в обществе – флаг. Как вы относитесь к красно-зеленому флагу? Вызывает ли он у вас негатив?

Д.Б.: Красно-зеленый флаг за последний год был очернен так называемой властью, хотя мое личное отношение к нему – нейтральное. Символ и символ. У меня нет ненависти и к людям, которые под ним выходят, – они имеют право выражать свою гражданскую позицию. Но, думаю, этот флаг уйдет вместе с Лукашенко. Ведь в 1995-м предлагали принять зелено-красно-зеленый флаг, но Лукашенко обещал своему электорату времена сытой жизни, которая была в СССР в 80-е годы. Поэтому флаг должен был максимально соответствовать и быть приближен к флагу СССР. Тогда это тоже порождало споры и раскол в обществе, правда, не такой глубокий, как сейчас.

Что касается БЧБ, которому сегодня хотят приписать историю коллаборационизма, то все это – происки пропаганды. Я изучал историю флагов европейских стран в годы Второй мировой войны. Есть немало случаев, когда коллаборационисты использовали флаги в Греции, Италии, Франции и других странах. И только в Беларуси власти решили запретить национальную символику. Лукашенко таким образом стремится приравнять своих оппонентов к фашистам, используя ресурсы пропаганды.

KYKY: Как противостоять пропаганде, если независимых СМИ в Беларуси осталось на три дня? История с KYKY, TUT.BY – показательный пример.

Д.Б.: По моим оценкам, независимых СМИ в Беларуси в последние годы и не было. Я нейтрально отношусь и относился к TUT.BY, но там была цензура. Можете спросить Марину Золотову, когда она выйдет из СИЗО, какие установки по работе ей или кому-то в редакции поступали.

KYKY: Вы намекаете, что у TUT.BY были кураторы из КГБ?

Д.Б.: Я вам скажу так, что за все годы TUT.BY упомянул меня в тексте всего четыре раза. И то, последний раз – в разделе криминальной хроники, когда возбудили уголовное дело. Другие СМИ, в основном российские, цитировали меня более 4 тысяч раз. Это просто для понимания, какие и у кого стоп-листы.

Так вот, возвращаясь к независимой журналистике, или как противостоять пропаганде. Нужно использовать альтернативные площадки, например, телеграм или ютуб, если работа традиционных СМИ сегодня затруднительна. Можно активно использовать цвет, например, белый или БЧБ. Борьба с пропагандой может и должна быть гибридной. В 80-е во время забастовок в разных странах активно использовали листовки, стенгазеты. Ведь тогда тоже были свои проблемы – запрещали печатные машинки. Но люди находили способы распространения информации. Хороши любые креативные методы, в том числе музыка, юмор – это все влияет на разрушение системы.

Но самое важное – нужно, чтобы появилась общая идея, которая бы объединила общество. И этой идеей может стать борьба за уход Лукашенко, чтобы преодолеть политический и экономический кризис. Как организовать этот уход – вопрос тактический и требует объединения всех политических сил. Только в этом случае можно дожать эту историю. Очевидно, что никаких переговоров с Лукашенко быть не может – никакие медиаторы не помогут. Диктатор понимает только язык силы, поэтому нужно использовать все методы: как внешние в виде санкций, так и внутренние – на предприятиях через трудовые коллективы.

KYKY: На ваш взгляд, когда и как уйдет Лукашенко?

Д.Б.: Принудить Лукашенко уйти можно только через конституционный транзит, где будет прописан этот пункт. И эту идею первым предложил еще Виктор Бабарико в августе прошлого года. Сейчас, как мне кажется, эту тему опять можно актуализировать как со стороны беларуского общества, так и со стороны Запада, России. Идею конституционной реформы предлагал ведь и Путин в сентябре 2020-го в Сочи. Были даже какие-то договоренности провести референдум весной, но сейчас эта повестка отложена на конец 2021-го.

Лукашенко прекрасно понимает, что если совсем уйдет из политики, риски для его личной безопасности и безопасности его семьи высокие. Поэтому он придумал свой вариант конституционной реформы, которую постарается навязать обществу. Он хочет уйти, но остаться. Перейти с поста президента на должность председателя Всебеларуского народного собрания или главы Совета безопасности, закрепив это положение в Конституции. В этом случае у него останутся широкие полномочия, в том числе по управлению силовым блоком. Это позиция: выбирайте себе нового президента, а я буду присматривать за ним.

Но мне кажется, ни один из этих вариантов «ухода» не является путем выхода из политического кризиса в стране. Ни один из этих вариантов не будет принят обществом, скорее, это только усилит раскол. Поэтому нужно искать иной сценарий в рамках этого механизма, который бы позволил легальным способом завершить этот кризис. И «ябатькам», к слову, это тоже пошло бы на пользу, ведь они заинтересованы, чтобы кризис скорее закончился. Хорошим вариантом может стать объединение всех политических сил и лидеров мнений, которые предложат альтернативный проект конституционной реформы.

KYKY: Да, нам всем придется жить в одной стране: и «змагарам», и «ябатькам», поэтому учиться договариваться нужно уже сейчас.

Д.Б.: Сегодня в Беларуси нет горячих фаз и серьезной гражданской войны, но есть воинственная риторика с двух сторон. В любой момент ситуация может обостриться и выйти из-под контроля. И чтобы этого не произошло, нужно установить правила игры, правила общей жизни посредством Конституции. Реформу должно проводить широкое сообщество, а не узкий круг лиц, сформированный Лукашенко. Только в этом случае мы сможем сдвинуться с мертвой точки и пойти дальше. Лукашенко рано или поздно уйдет, а беларусам вместе предстоит жить и работать в одной стране, восстанавливать экономику, связи, преодолевать политический кризис и устранять конфликты в обществе.