Откуда деньги на президентскую кампанию?

KYKY: Алесь, каким для вас был 2020-й?

Алесь Лапко (А.Л.): Уже четыре с половиной года я живу в Польше, но в 2020-м успел еще съездить в Беларусь до закрытия границ. А потом моя жизнь больше стала напоминать карусель. Сначала я включился в работу по поддержке медиков ByСovid19. Мы закупали средства индивидуальной защиты за рубежом и переправляли их в Беларусь всеми возможными способами. В период предвыборной кампании, когда стал раскручиваться маховик репрессий и появились политзаключенные, вместе с диаспорами мы организовывали акции солидарности в Варшаве, привлекали внимание польских властей к беларускому вопросу. А сегодня я занимаюсь поддержкой беларусов за рубежом, которые были вынуждены уехать из страны, опасаясь за свою безопасность. Кроме того, я стал одним из делегатов «Схода».

KYKY: Вы сказали, что во время первой волны ковида вы занимались закупкой и переправкой СИЗов для медиков из Польши в Беларусь. Это ведь можно расценивать как финансирование из-за рубежа, которое запрещено в Беларуси для НГО. Или перед законом все равны, но некоторые равнее? 

А.Л.: СИЗы и термометры, которые мы закупали при поддержке беларуской диаспоры, ввозили в Беларусь на дипломатических машинах посольств Беларуси в Польше и Литве. В то время инициатива ByСovid19 тесно работала с Минздравом Беларуси. Ну, как работала? Минздрав не помогал, но он и не мешал – это было залогом успеха. Помню, мы заказывали СИЗы из Китая, но при равной стоимости доставки в Беларусь и Литву, везти пришлось все равно через Литву. Минздрав нам это сам посоветовал: «Лучше привезите через Литву вместе с беларускими дипломатами, чем через нашу таможню». Потому что на беларуской таможне всё могло застрять на месяцы, а в Литве с «растаможкой» намного проще. То есть сами чиновники понимали, что даже в критической ситуации бюрократия в Беларуси никуда не денется.

KYKY: Это какой-то кошмар. Проще через дипломатов, чем договориться со своей же таможней… В голове не укладывается.

А.Л.: А главное – ни одно государственное СМИ не упоминало название инициативы ByСovid19. Наших волонтеров провластные журналисты постоянно обезличивали. Но если это были люди из БРСМ или провластных структур, – совсем другое дело! Например, депутат Клишевич привозил в больницу две пачки стирального порошка, и об этом делали целый репортаж. Но о том, как наши волонтеры за свой счет по всей стране развозили СИЗы для медиков, а ByСovid19 закупил на 350 тысяч долларов СИЗов и оборудования, в том числе бесконтактных термометров, которые были тогда в дефиците и пульсоксиметров, – об этом нигде не упоминалось.

И если уж мы заговорили про деньги, то Минздрав Беларуси одновременно с ByСovid19 тоже вел сбор средств для помощи медикам. И собрал несколько миллионов долларов. Отчетности, куда пошли эти деньги, не было.

Точнее был опубликован всего один отчет, где говорилось о закупке пластиковых щитков для лица стоимостью 15 рублей за штуку. В интернет-магазинах эти щитки продавались по 14 рублей, а от производителя – за 1,5 рублей. Мы задавали вопросы Минздраву о такой высокой стоимости щитков, но внятного ответа до сих пор не получили. Вероятнее всего, эти деньги пошли на президентскую кампанию.

KYKY: Или коррупционерам в карманы.

А.Л.: Или так. Например, пульсоксиметр можно купить за 20 долларов в Китае или за 180 злотых (48$) в Польше, но мы не могли этого сделать. Потому что у приборов не было сертификатов. Они были только у приборов беларуского производства, которые стоили по 1200 долларов за единицу. Но что делать? Пришлось закупать по таким сумасшедшим ценам, хотя можно было купить целую коробку за границей по цене одного прибора в Беларуси. 

KYKY: Вы сказали, что внятного ответа по закупкам от Минздрава до сих пор не было. А как вообще в ведомстве реагировали на ваши вопросы?

А.Л.: У нас была встреча с замминистра здравоохранения, где нам сказали помалкивать, иначе ByСovid19 закончился бы в тот же день. Хотя и тогда было непросто работать – главврачи боялись что-то брать у волонтеров. Боялись, что сверху им настучат за это по голове. Мы просили Минздрав звонить в ту или иную больницу и напрямую сообщать, что брать – можно.

Летом нам уже открытым текстом стали говорить, что ситуация с коронавирусом – политическая, и вирус должен быть побежден за несколько недель до выборов.

Так все и произошло. Вскоре после этого разговора по телевизору стали говорить, что показатели по заболеваемости пошли на спад, а наша инициатива ByСovid19 официально закончила свое существование 1 июля 2020 года.

«Казне нужны деньги» 

KYKY: Сегодня вы входите в расширенный состав КС, являетесь директором Беларуского молодежного Хаба, поддерживаете BY_Help, ранее – ByСovid19. Все это произошло в 2020-м, а чем вы занимались до этого?

А.Л.: Я закончил магистратуру Варшавского университета. Специализируюсь на политике Балкан и Восточной Европы.

KYKY: Что стало переломным моментом, когда вы четко для себя определили, что с этой властью вам не по пути?

А.Л.: До отъезда в Польшу у меня в Беларуси был небольшой бизнес: туристический стартап OpenEurop для планирования самостоятельных путешествий, а также площадки «Евротрип» и «Вандроўки». В 2014 году в стране начался кризис, стал прыгать курс доллара, турфирмам запретили принимать оплату в валюте – было сложно существовать. Но последней каплей стал штраф за проведение якобы незаконной рекламной игры в соцсетях. Мы предлагали пользователям выиграть 500 евро на путешествие за репост. Минторг усмотрел в этом нарушение закона. Но я был уверен в своей правоте, ведь я досконально знаю закон о рекламе – даже читал лекции на последнем курсе БГУ. Так вот, в Минторге мне полушепотом сказали: «Даже не пытайтесь бодаться, потому что пришла разнарядка от КГК – казне нужны деньги. Пойдете что-то доказывать в суд – все равно проиграете. Поэтому лучше оплатите штраф».

KYKY: Большой штраф?

А.Л.: На тот момент – неподъемный. Сумма измерялась в тысячах долларов. Тем более, рынок сильно штормило. В итоге было три суда, а решение выносила судья Татьяна Мотыль, которая прославилась в 2020-м своими приговорами по политическим делам. Но я ее знаю еще с 2010-го – она судила моих друзей после «Плошчы». Так вот, когда Мотыль стала зачитывать приговор по моему делу, ровно в этот же момент у нее зазвонил телефон. И звонил он так громко и долго, что я ничего не расслышал из ее слов. Хотя у всех присутствующих в суде телефоны должны быть выключены. В итоге присудили еще больший штраф, чем он был до этого. Поэтому правовой дефолт в Беларуси наступил не в 2020-м, а намного раньше. Даже если ты знаешь законы, – это ничего не значит. Захотят с тебя получить денег – получат. Захотят наказать – накажут. И именно тогда, в 2016-м, я окончательно понял, что с такой властью мне не по пути. После выплаты штрафа компанию пришлось ликвидировать. И в том же году я подал заявку на стипендию в Варшаве и уехал учиться в магистратуру.

KYKY: Вы сказали, что ваших друзей судили после событий «Плошчы». Вы тоже принимали участие в тех событиях 2010 года?

А.Л.: Я тогда сильно заболел, поэтому не смог пойти на «Плошчу». Но в ту ночь я публиковал информацию в интернете, чтобы люди, у которых была связь, не попали под хапун. И многие потом благодарили меня за это. До этих событий я работал на экзитполе. И конкретно по нашим участкам Лукашенко тогда не выиграл в первом туре. А что касается задержаний, меня «брали» на других акциях протеста – не в 2010-м. И именно в РУВД я познакомился со многими замечательными людьми, например, с Андреем Ткачевым (основатель инициативы ByСovid19 – Прим. KYKY), Владимиром Чуденцовым (журналист, причастный к проекту NEXTA, которого приговорили к 5,5 годам лишения свободы – Прим. KYKY).

KYKY: Вам поступали угрозы из-за вашей активности в 2020-м?

А.Л.: Нет, такого не происходило. И в отличие от тех, кто уехал из Беларуси недавно, у меня больше развязаны руки сегодня. Моя семья давно уже перебралась в Польшу, поэтому я не боюсь говорить публично, в отличие от других представителей диаспор, которые опасаются давления через семью.

О диалогах, заговорщиках и террористах

KYKY: Вы является делегатом от «Схода». Кратко расскажите: что это за площадка и для чего она нужна?  

А.Л.: Идея «Схода» появилась как ответ на Всебеларуское народное собрание. Делегатом «Схода» мог стать каждый желающий, если за него проголосовало определенное количество людей. Мы поделили Беларусь на избирательные участки, от каждого из которых можно было выдвигаться. Алгоритм голосования был, как и в «Голосе»: через чат-боты вайбера и телеграма. В общей сложности за делегатов «Схода» проголосовало порядка 90 тысяч граждан.

Из 300 возможных делегатов было выбрано всего 150. На многих участках чувствовалась нехватка кандидатов. Скорее всего, это было связано с опасениями за личную безопасность. Ведь чтобы выдвинуть кандидатуру, нужно было записать видеообращение о себе и своем отношении к действующей ситуации в Беларуси, в том числе по вопросу политзаключенных. Поэтому не так много людей подали заявки, хотя интерес был. «Сход» – это, по сути, эволюция дворовых чатов: избирательная кампания делегатов проходила в тех же дворовых и районных чатах. То есть люди друг друга хорошо знали, поэтому доверяли своим кандидатам.

Каждые две недели проходят рабочие онлайн-встречи – их трансляцию можно посмотреть на ютубе. Между этими сессиями идет обсуждение в рабочих группах. Мы пишем письма чиновникам различных уровней и доносим до них, что гражданам небезразличны многие вопросы, у них есть свое мнение на решение тех или иных проблем. Чтобы потом не услышать от чиновника: «Никто ничего не говорит, значит всех всё устраивает». Не устраивает. И за каждым делегатом «Схода» – голоса тысяч беларусов. Поэтому система и чиновники не могут не реагировать на обращение такого количества граждан. «Сход» – это площадка для продвижения гражданских инициатив на местах.

KYKY: По сути, делегат «Схода» – это представитель местного комьюнити, который лоббирует интересы отдельно взятых людей. Это здорово.

А.Л.: Да, так и есть. «Сход» – это парламент здорового человека. Например, я продвигал инициативу создания открытого письма к депутатам Палаты представителей о персональной ответственности за все изменения в законы, которые они вносят с 1 апреля 2021 года. В том числе, ужесточение закона о проведении массовых мероприятий, экстремизме и так далее.

Конечно, из парламента могут приходить отписки, но все ответы мы публикуем в открытом доступе, чтобы потом опять не услышать, что «всех всё устраивало». И если каждый делегат «Схода» напишет депутату от своего района – это будет уже 150 писем и ответов. И тогда, возможно, в парламенте задумаются, стоит ли строчить отписки – или все-таки нужно попытаться что-то предпринять, хотя бы сымитировать дискуссию в парламенте.

KYKY: Мне кажется, что в условиях правового дефолта чиновникам плевать на все инициативы и обращения. Помимо писем и резолюций, есть ли у «Схода» другие инструменты для реализации инициатив?

А.Л.: Резолюции выливаются в полномасштабные кампании, например, «Народный призыв». Мы хотели донести до каждого человека, что его голос – значим, что он – решает. Это своего рода пробуждение гражданского общества и борьба с фрустрацией. Так называемая власть годами прививала выученную беспомощность. Добивалась того, чтобы люди поверили, будто от них ничего не зависит, что они не в силах ничего изменить, но это не так. Как говорит Мария Колесникова, нужно долбить, долбить и еще раз долбить эту власть всеми возможными способами.

KYKY: Помимо дворовых инициатив, основные вопросы, которые выносятся на обсуждения «Схода» – это диалог власти и общества, пенсионная и судебная реформа, будущее экономики страны и развитие профсоюзов. Я все перечислила, либо что-то упустила?

А.Л.: Это основные векторы, но повестка гораздо шире. По каждой теме создана рабочая группа, в которую включены как делегаты, так и эксперты. Активно обсуждается проблема коронавируса, поддержки медиков, вакцинации. Особое внимание уделяется проблемам на местах. Например, брестчан волнует запуск аккумуляторного завода – местные жители выступают против такого соседства.

KYKY: Так завод уже получил всю необходимую документацию для проведения пусконаладочных работ. И в скором времени должен быть введен в эксплуатацию. Что можно изменить?

А.Л.: Активисты все равно поднимают эту тему – многие документы о безопасности, которые были предоставлены руководством завода, не соответствуют международным стандартам. В частности, точно такой же завод есть и в Италии, но там нормы по загрязнению окружающей среды в 10 раз в выше заявленных в Беларуси. То есть у нас в стране нормы по выбросам специально занижают, и занижают существенно, замалчивая правду. Кроме того, беларуский завод расположен недалеко от границ Польши. И я, находясь в Варшаве, могу коммуницировать с партией «Зеленых», региональным правительством, в частности Подляского и Люблинского воеводств. Ведь Польша тоже не в восторге, что вблизи ее границ будет происходить выброс свинца и алюминия. И это еще один рычаг давления на режим Лукашенко.

KYKY: Вы действительно верите в диалог так называемой власти и общества после того, как стали заводить уголовные дела всего за один твит, а сторонников перемен называть экстремистами и грозить им зачисткой? Не кажется ли вам, что эта повестка сильно оторвана от реалий, в которых сегодня живут беларусы?

А.Л.: Власти пытаются имитировать диалог, говоря, что проводят какой-то круглый стол, что у них есть демократические силы во главе с Воскресенским. И наравне с этим есть «Сход» – реальная диалоговая площадка, участие в которой может принять каждый желающий.

KYKY: Хоть один чиновник от так называемой власти пришел на «Сход», чтобы начать этот диалог?

А.Л.: Мы их приглашаем. Среди участников «Схода» есть опытные политики, например, Виталий Рымашевский, правда, он куда-то пропал после задержания. И экс-кандидат в президенты Дмитриев, который периодически приглашает представителей от власти прийти на «Сход». Кроме того, один из наших делегатов недавно встречался с Лидией Ермошиной: он записался на прием и задал ей вопросы, которые интересовали рабочую группу. Эти вопросы касались подготовки делегатов и активистов «Схода» к местным выборам. В Беларуси же есть не только выборы президента – между этими событиями тоже что-то происходит.

KYKY: И Лидия Ермошина дала консультацию, как организовать выборы?

А.Л.: Лидия Ермошина дала ответы, которые были опубликованы в открытом доступе. Эти ответы перепечатали многие СМИ, а через какое-то время Лидия Михайловна опровергла информацию, которую лично сказала нашему делегату Александру Скурчаеву. И это является показателем, что диалог с представителями власти тоже случается.

KYKY: Подождите, во-первых, Ермошина опровергла свои слова. Во-вторых, она не пришла к вам на разговор, а делегат «Схода» записался к ней на прием, в котором она не может отказать. Мне кажется, это называется как-то иначе, а не диалог. Вам так не кажется?

А.Л.: Она могла просто не принять нашего делегата – что мешает сослаться на ковид? Или вовсе закрыть «Сход», а всех его делегатов, которые находятся в стране, арестовать. Но этого не происходит, хотя никто не скрывает лиц. А возможно, это была провокация. Может быть, она специально дала провокационные ответы, чтобы потом опровергнуть свои слова. И выставить «Сход» в неприглядном свете фейкомета, а не достоверного источника информации.

KYKY: А что провокационного было в ее ответах?

А.Л.: Она сказала, что в скором времени собирается уйти на пенсию. И еще, что до конца лета 2021 года должен пройти референдум. И уже в начале следующего года будут местные выборы.

KYKY: Давайте отойдем немного в сторону. Что вы думаете относительно заговорщика Федуты?

А.Л.: Это смешная история, в которую никто не верит. Известный пушкинист и филолог внезапно стал заговорщиком и террористом. Это смешно. Хотя, возможно, это личная месть Лукашенко, ведь когда-то Федута был в его команде.

KYKY: Пример Федуты – это как раз пример невозможности диалога с властью. Невозможно играть в шахматы с тем, кто бьет доской по голове. Федута сначала пытался играть по правилам, а потом понял, что это невозможно.

А.Л.: Да, это показательная история. А с другой стороны, какие еще есть варианты для гражданского общества прямо сейчас? У власти есть дубинки, пистолеты, автоматы, а у мирных беларусов – что есть? И здесь только три варианта: фрустрировать и уйти во внутреннюю эмиграцию, смириться и уехать из страны, либо продолжать долбить всеми возможными способами. И там, где долбят, есть вероятность, что треснет. Каждое действие, даже, казалось бы, самое незначительное, приводит к результату. Главное – не опускать руки и не погружаться в депрессию. Всеми действиями нужно давать понять так называемой власти, что так, как было до 9 августа 2020-го, уже не будет. И протест не заглох, а просто изменил свою форму.

KYKY: Вы знакомы лично с Федутой, Костусевым, Зенковичем?

А.Л.: Лично не знаком, но наслышан.

KYKY: Бала информация, что одного из якобы заговорщиков – лидера БНФ Костусева – посадили в одну камеру с Бабарико. Как думаете, зачем это сделали? Возможно, его завербовали?

А.Л.: Я знаю Костусева – дядьку Рыгора, как его называют друзья – исключительно с положительной стороны. Но когда человек долгое время находится в заключении и ему может грозить наказание вплоть до расстрела, на него могут давить по-разному. Ну, посадили его в камеру к Бабарико – и что дальше? Он будет вербовать Бабарико?

KYKY: Ну, заключенные ограничены в коммуникации с внешним миром. А у Костусева большой авторитет – лидер БНФ как-никак. И рассказать о произошедшем в стране за последнее время ведь можно по-разному, под разным углом.

А.Л.: Думаю, Виктор Дмитриевич не наивный человек. Он бы, скорее, поверил каким-то проверенным людям из своей команды. Костусев в это число не входит. Если действовать такими топорными методами, в камеру к Бабарико стоило бы подсадить Воскресенского.

Про разобщенность оппозиции: не нужно создавать левиафана

KYKY: Действительно, в семье не без урода, но давайте вернемся к «Сходу». Имеют ли к платформе какое-то отношение Латушко и Тихановская?

А.Л.: Они поддержали эту инициативу, но прямого отношения к работе платформы не имеют. Мы приглашали Латушко для участия в выборах на «Сход», но в силу своей занятости он не смог этого сделать.

KYKY: Сегодня существует много инициатив под разными названиями: КС, Народное антикризисное управление, «Сход», у Тихановской – своя тусовка. Почему бы не создать единую площадку, которая бы координировала и объединила усилия всех лидеров от оппозиции и все инициативы под единым началом?

А.Л.: Сложный вопрос – я даже не буду пытаться на него ответить. Целые аналитические команды не могут на него ответить.

KYKY: Вопрос на самом деле простой: в кругах оппозиции сегодня есть разобщенность?

А.Л.: Если она и есть, публично это не показывается. И это уже большой шаг и победа для всего беларуского антирежимного движения. Сегодня все стараются поддерживать друг друга: Латушко – Тихановскую, Тихановская – Латушко. Координационный совет на прошлой неделе опубликовал меморандум о независимости Беларуси, под которым сразу же подписались делегаты «Схода». И это тоже показательно. Нет сегодня такого, что это – наша тусовка, а там – чужая. Все инструменты хороши для борьбы с режимом: враг у нас один. Поэтому нет необходимости создавать большого неповоротливого левиафана – это не эффективно. Пусть лучше будет много мелких инициатив по разным направлениям, которые смогут оперативно реагировать на происходящее.

KYKY: Как думаете, когда и при каких условиях уйдет Лукашенко?

А.Л.: Лукашенко не собирается разжимать синих пальцев и не подпустит никого к трону. И здесь лишь два фактора, которые влияют на ситуацию: страх за свое будущее и жадность к власти. Вопрос только – что возобладает? Сегодня Лукашенко разорвал социальный и политический контракт со своим народом. И ему больше нет места у власти – это лишь вопрос времени и обстоятельств, как именно он уйдет.

Многие эксперты пытались делать прогнозы, когда диктатура в Беларуси рухнет, но пока никто не угадал. Хотя лидеры оппозиции говорили про начало переговоров в мае 2021-го. Светлана Тихановская сейчас активно ездит по Европе, недавно посещала Австрию. Эта страна известна как хорошая переговорная площадка. Владимир Макей недавно был в Швейцарии – тоже что-то крутит-мутит. Поэтому, может, в мае и начнутся переговоры, но это не точно. Не буду уточнять год – просто май. Это отличный месяц, теплый, он создан для прогулок.

KYKY: Что будете делать в день падения диктатуры?

А.Л.: Выпью шампанского «Вдова Клико». Я не любитель алкоголя, но в день падения диктатуры обязательно выпью.

KYKY: Сколько стоит бутылка такого шампанского?

А.Л.: Наверное, в районе 250 злотых (65 долларов). Мои друзья уже устроили конкурс, кто будет проставляться, когда диктатура закончится.

По Варшаве даже ходит шутка, что в этот день беларусы снимут целый поезд, чтобы начать праздновать в Польше, а закончить уже на родине.

KYKY: Кем вы себя видите в новой Беларуси без Лукашенко?

А.Л.: Я обязательно вернусь в новую Беларусь, ведь ей будут нужны новые люди на всех уровнях. Когда эйфория от смены режима закончится, нам всем предстоит много работы. Я бы хотел работать в МИД, либо войти в состав парламента. Я закончил магистратуру в Варшавском университете и три года работал над темой вхождения Хорватии в Евросоюз как возможности демократизации страны и общества. И в своей работе проводил параллели между Хорватией и Беларусью. Через несколько лет наша страна тоже могла бы войти в ЕС, либо значительно продвинуться в этом направлении – у меня есть конкретные решения на примере ошибок чужого опыта. И эти знания понадобятся при взятии курса на европеизацию.

KYKY: Беларусь будущего – какая она для вас в трех прилагательных?

А.Л.: Вольная, светлая и правдивая.