Анастасия Баренцева: Вопрос от подписчика: На ютьюб-канале «Нашей Нивы» четыре месяца назад Бабарико сказал, что пойдет в политику, только если его заставят. Кто заставил?

Виктор Бабарико: Да, я подтверждаю, что это мой недобровольный выбор. И я сам не знаю, как назвать то, что меня заставило. Но я знаю, почему мы находимся в точке, в которой мы находимся; я знаю, что нужно делать (или предполагаю, что знаю); я понимаю, с кем это можно сделать. И, собственно, последний шаг: я все время думал, что кто-то этим воспользуется (никто не хотел этим воспользоваться). Потом я думал, что меня куда-то пригласят. Придут какие-нибудь «правильные» ребята и скажут: «Слушай, у нас вроде как все есть, только тебя и не хватало». Никто не пришел. И 8 мая я понял – а я абсолютно убежден, что это последний (или почти последний) шанс Беларуси остаться независимой – взыграло чувство «если не ты, то кто?» Как назвать это чувство? Совковость? Совесть? Ответственность? Не знаю.

Когда мы посоветовались об этом с семьей, дочь сразу сказала: «Да». С сыном мы два дня обсуждали эту тему. Он сказал: «Я знаю, что, если ты этого не сделаешь, ты будешь мучаться всю жизнь». Вот, собственно, кто заставил. Это явно не добровольное решение. Но заставил вот такой посыл. Наверное, живет все-таки во мне «Партия сказала: «Надо!» – комсомол ответил: «Есть!» 

А.Б.: Вы приняли это решение?

В.Б.: Да, безусловно. В моей жизни все решения принимаются мною.

А.Б.: Многие пишут, что, если он [Бабарико] не чей-то ставленник, то он же сумасшедший. Как же он мог пойти [на выборы]?

В.Б.: Если честно, мне очень обидно, когда я слышу на всех уровнях очень многих, считающих себя политологами, профессиональными аналитиками, политиками, социологами, – и они абсолютно убеждены в том, что беларусы сами ничего не могут сделать. Мол, нам нужна рука Кремля, нам нужна нога Европейского Союза, что-то там от Америки… А я абсолютно убежден, что беларусы могут свою судьбу решать сами. И для чего нам нужен кто-то, я не понимаю.

А.Б.: Вопрос от подписчика: Ходит ли Виктор к психотерапевту?

В.Б.: Однозначно, нет.

А.Б.: Какая должна быть средняя зарплата у беларуса?

В.Б.: Та, которую он заработает. Мы ведь забыли, что зарплата – это заработанная плата. Считаю абсолютно неправильной философию, когда кто-то говорит: «Как нам платят, так мы и работаем». Уважающий себя человек никогда не будет плохо работать. Значит вас устраивает не работать и получать за это деньги.
Я бы сказал по-другому: средняя зарплата касается бюджетных отраслей, где нанимателем является государство. Оно должно обеспечивать достойную зарплату тем людям, которые его обслуживают. А соотношение зарплаты бюджетников и средней зарплаты, которую могут заработать люди в стране, – вот здесь хорошо порассуждать.

А.Б.: Давайте порассуждаем. Сколько должен получать учитель?

В.Б.: Вот это интересная вещь. Сейчас у меня нет ответа на этот вопрос, потому что для этого однозначно нужны специалисты. Но я знаю принцип. Ты берешь некий бенчмарк: например, мы хотим, чтобы у нас была такая система образования, как в Швеции. А как она устроена? А вот так. Она применима к Беларуси? Применима. Только в каких-то соотношениях: тут подправить, там убрать, и на это надо пять лет. Окей. И задается простой вопрос: а какое соотношение зарплаты шведского учителя с зарплатой в среднем по стране? Все, ответ найден. Соотношение есть, давайте стремиться так, чтобы оно было [соблюдено у нас]. В Швеции педагогов уважают? Уважают. Они работают хорошо? Хорошо. Давайте сделаем точно так же и у нас.

А.Б.: Вопрос от подписчика: Когда закончится День сурка?

В.Б.: Думаю, имеется в виду повторяющийся с периодичностью в пять лет день выборов. Ну, мы верим, что 9 августа. Если честно, таких выборов в Беларуси реально не было. Среди почти десяти тысяч членов инициативной группы большая часть постов, разговоров комментариев начинается с фразы: «Я никогда не ходил [на выборы], я никогда не думал, [что пойду]». Мой первый пост начинался именно с этих слов.

А.Б.: Вы говорили, что с 1996 года не ходили на выборы. А почему люди сейчас должны пойти?

В.Б.: Потому что есть три вещи, которые сильно отличают предыдущие выборы от этих. Первая: накопленное ощущение, что мы засиделись, желание что-то изменить, сидящее в беларусах. Вторая: мы очень устали от того, что нас не считают людьми. Что нам можно тыкать на любом уровне, что нам можно давать поручения, не спрашивая об их нужности или ненужности. Что нас вообще не видят. Мы видим весь мир, который устроен по-другому, – и появляется чувство: «Я тоже человек, я хочу, чтобы меня уважали. И чтобы я все-таки был кому-то нужен». Третья: впервые появился человек, который не борется [как оппозиция] и не с властью, а вышел и сказал: «Я хочу быть с Беларусью».

А.Б.: Знакомы ли вы лично с Александром Лукашенко?

В. Б.: Я два раза видел Александра Григорьевича живьем. Один раз он даже пожал мне руку в толпе таких же назначенцев председателей правления банка. Поэтому я всегда относился к слову «знакомы» следующим образом: если человек знает меня, а я знаю его, то его уже можно назвать знакомым. А если я его знаю, а он меня – нет, это уже не знакомые. Можно точно сказать, мы [с Лукашенко] не знакомы, потому что Александр Григорьевич меня не знает.

А.Б.: В нашем прошлом интервью вы сказали такую фразу: «Лидер нации – усредненный гражданин». Как вы думаете, наш «усредненный гражданин» так кардинально поменялся за последние пару лет, что стал похожим на вас?

В.Б.: Мне кажется, «усредненный гражданин» устал, и ему очень хочется изменений. Так же, как и мне. И вот это чувство – усталость – и невозможность больше терпеть овладело мной. И, мне кажется, оно владеет очень многими.

А.Б.: Кто-то из журналистов сравнивал вашу риторику с риторикой Зеленского. Он тоже говорил, что не вождь, не царь нужен народу, а эффективный менеджер. Как вы относитесь к такому сравнению?

В.Б.: Я честно не занимался политикой и не следил за программой Зеленского. Но, если мы в этом отношении совпадаем, это здорово. Думаю, не только Зеленский считает, что президент – это эффективный менеджер.

А.Б.: На вашей пресс-конференции вы сказали, что главная угроза нашему суверенитету – это экономическая ситуация. Как сделать нас экономически независимыми?

В.Б.: С моей точки зрения, рецепты существуют. Первое решение – построение самой структуры экономики с точки зрения правильной собственности. Большая часть стран современного мира имеет соотношение 70 на 30 в пользу частной собственности. У нас, к сожалению, не так. И хотя у нас больше 50% – частные предприятия, есть превалирование госсобственности в крупной промышленности и в сельском хозяйстве, и оно подавляющее.

Поэтому важно выстроить правильную структуру собственности. Пока это проблема и создает коррупционные риски: все вокруг колхозное, все вокруг мое. А как у собственника может быть желание что-то украсть?

Воровать-то придется у себя – а смысл? Но сейчас у директора госпредприятия зарплата маленькая, ответственность большая, а собственность – ничья, то есть государственная. А если работаешь на себя, то все очевидно: чем лучше работаешь, тем лучше живешь. В госсекторе таких мотиваторов нет, это большая проблема.

Второе решение – встречное. Появляется риск, что реформирование неэффективных предприятий вызовет серьезное перераспределение персонала. Эту историю нужно встречно поглощать максимальным облегчением возможностей по открытию своих предприятий, давать льготы. Если стимулировать развитие негосударственного сектора, малого, среднего и микробизнеса, это сможет поглощать высвобождаемых людей. Если считать предпринимателей не вшивыми блохами, а драйверами роста, то это сильно изменит настроения. Опыт трансформации даже Советского Союза к капитализму показывает, что в течение трех-пяти лет это точно можно сделать.

На мой взгляд, есть предприятия, которые не будут и не должны реформироваться на первом этапе: сектора, которые обеспечивают безопасность страны, и эффективные государственные предприятия. Все остальные – да. Если убыточное – это неправильно. А у нас есть совершенно фантастические примеры того, как считают прибыльность: вложили в колхоз пять миллионов долларов, а он принес один миллион. И говорят о прибыльном предприятии. Для меня это убыток четыре миллиона долларов, а у нас почему-то считают по-другому. Такое предприятие нужно реформировать, повышать эффективность – начиная реорганизацией структуры, заканчивая внедрением новых технологий. Каждое предприятие индивидуально, на него нужно смотреть, и для этого нужны хорошие специалисты.

А.Б.: А такой риск, как олигархи?

В.Б.: Это естественно. Другое дело, что существуют принципы конкуренции. И вот если ты добросовестно конкурируешь на рынке, то да. А если ты получаешь льготы или используешь свое монопольное положение – становишься олигархом, который начинает монопольно влиять на экономику или отрасль. Но для этого и существуют ограничения. 

А.Б.: Насколько я помню, олигарх – крупный бизнесмен, который для развития своего бизнеса начинает взаимодействовать с государством. 

В.Б.: Совершенно верно. Я как раз об этом и говорю: как только ты начинаешь использовать неконкурентные методы, это все и прекращается. Вот здесь знаменитая равноудаленность – очень правильная история. Государство не должно вмешиваться и путать бизнес и регулирование. Задача государства – устанавливать правила игры и следить за их исполнением, а не быть частью бизнес-процессов. 

А.Б.: Для этого нужно промежуточное звено в виде институтов, которые мертвы в нашей стране. 

В.Б.: Для этого нужно сделать простую историю. После системы следующий шаг – разделение властей. Если вы делаете три независимые власти, возникает баланс между законодательной, исполнительной и судебной властью. Между ними, безусловно, всегда существует дискуссия, противоречия, но этих рамках возникает диалектическое единство. А вот уже тот человек, которому дано право выступать арбитром в этой дискуссии, он занимает нейтральную позицию. Все мы знаем знаменитое высказывание: что должен делать руководитель? Нанять умных людей и не мешать им работать. 

А.Б.: Достаточно ли пяти лет, чтобы сделать такую отстройку? 

В.Б.: Да. Но, чтобы эта система эффективно заработала, может быть, и не хватит. А сделать это в течение пяти лет – точно можно.

А.Б.: Одна из самых главных зависимостей нашей экономики – зависимость от России. Как можно решить этот вопрос? 

В.Б.: Зависимость от России – как и любая зависимость. Можно убрать слово «Россия» и сказать, что любая страна должна пугаться двух зависимостей. Я когда-то детей своих учил – если вы хотите ответить на вопрос про экономику, должны помнить: экономическая наука решает только два вопроса – рынки сырья и рынки сбыта. Соответственно, так и здесь, риски для любой страны: первый – ты зависишь от монопольного рынка сырья. Рецептов, как не зависеть от них, тоже два: диверсифицировать либо использовать иные новые технологии. Сегодня все страны борются за энергосбережение, за открытие новых источников энергии, включая природные, которые есть везде (или возобновляемые). Вторая зависимость – от рынка сбыта. Та же история: если ты продаешь один товар в одну страну, у тебя проблема. Ответ тот же: расширять список стран, расширять продуктовую линейку. Зависимость всегда решается поиском альтернативных рынков поставщиков и развитием современных технологий. У нас сегодня есть основные партнеры – это не зависимость, это партнеры. Очень верно по-моему Черчилль сказал: «У Англии нет постоянных партнеров, у Англии есть постоянный интерес». У Беларуси не должно быть постоянных партнеров, должны быть постоянные интересы – благополучие собственных людей, беларусов. 

Я давно живу в этом мире, застал Советский Союз: все 15 республик завидовали Беларуси. Ее экономика была экономикой конечного передела, а это самый высокомаржинальный продукт. Весь мир пытается уйти от сырьевой зависимости, потому что это очень низкорентабельная история. Посмотрите, что делают страны, которые обладают этим ресурсом. Ближневосточные страны развивают не нефтяную или газовую отрасль, а интеллектуальную. Тот же самое делает и Норвегия – все сырьевые страны стараются избавиться от сырьевого проклятия, и только мы кричим: «Нам бы нефть!» У нас в Союзе была очень классная структура экономики, и мы с ней справлялись. Я не верю, что полтора поколения утратили способность делать что-то хорошее. 

Я вижу, как работает IT-отрасль. Мы были одними из первых, кто хорошо поставил систему подготовки людей к этому вызову. У нас реально есть потенциал. Соответственно, есть вера в то, что мы можем вспомнить, что экономика строится не на дешевых ресурсах, а на высокоинтеллектуальном продукте и способностях людей. 

А.Б.: У нас были дружеские отношения с Украиной. Но пару месяцев назад Украина поддержала санкции ЕС против нас. Украина в будущем рассматривается как наш стратегический партнер?

В.Б.: Мы должны, как любая страна, рассматривать любого партнера как потенциально для нас интересного. Политика – дело такое, никогда не бывает раз и навсегда принятых решений. Меняются условия – меняются решения. Это правильно, когда нет постоянных партнеров – тогда нет постоянных врагов. 

А.Б.: Вы поддерживаете санкции, которые ЕС ввел в отношении Беларуси в 2014-м? 

В.Б.: Мы должны сделать все, чтобы к нам, как к Беларуси, санкционность не применялась. Я противник любых насильственных действий. Нужно прилагать максимальные усилия, чтобы интересы беларуского народа выстраивались таким образом, чтобы не было необходимости применять к нам санкции. Они уже есть – значит нужно делать так, чтобы их не было. Я помню, почему их ввели. Мне как гражданину Беларуси не очень нравится, что через много-много лет мы оказались в ситуации, когда у нас нет ни одного друга – и это не я сказал. Я хочу, чтобы у меня было много друзей, чтобы нашу страну любили. 

А.Б.: Какую позицию для Беларуси видите вы? Ведь мы такие маленькие, но в то же время находимся в сердце Европы.

В.Б.: Во-первых, Беларусь – огромная страна. Территориально Беларусь вмещает в себя и Голландию, Венгрию и страны побольше.

Это внушение всем нам, что мы маленькие, что мы ничего не можем сами – нам обязательно нужен кто-то, чтобы решить свою судьбу. Я категорически с этим не согласен: мы большая страна, мы достаточно самостоятельный народ, который может решить все свои проблемы. Другое дело, что большая страна тоже может выбрать путь своего развития не за белых и за красных, не вступая в военные союзы – мне нравится история, в которой Беларусь может стать электронной Швейцарией. У Беларуси есть уникальное географическое положение, есть абсолютная нейтральность по отношению к природным катаклизмам: начиная от землетрясений, заканчивая наводнениями. Есть огромные пустующие равнины – это же дата-центры! Но Швейцария стала нейтральной, потому что хранила самый ценный ресурс – деньги – и хранит до сих пор. Сейчас не менее ценной является информация, хранение ее – тоже достаточно интересная история. 

А.Б.: В 2019-м был принят Декрет №7. По версии Международного банка, Беларусь вошла в десятку стран по проведению реформ, благоприятствующим ведению бизнеса. Получается, хорошие законы у нас есть, но они не работают? 

В.Б.: Обещать – еще не значит сделать. Есть фактически то, что озвучивается и делается государством, и есть декларирование чего-то. Нужно различать: мы декларируем свободу слова, но что-то запрещаем и сажаем людей. Мы декларируем поддержку малого и среднего бизнеса, но на самом высоком уровне говорим им: «Вы жулики, воры, торгаши». Уважения к предпринимателю, человеку, который решил свою судьбу строить своими руками, у нас еще нет. У нас нет героя-предпринимателя. Я считаю, что они герои, потому что они несут ответственность за себя. Вот вы говорите, что, с одной стороны, вроде все «вылечили». Но меры, которые принимаются, были однозначно озвучены [президентом]: «Вы что хотите, чтобы мы им тут, рестораторам и или еще кому помогли?» Несоответствие между декларированием и фактическими действиями вызывает то, что люди ничего не понимают. А раз я не понимаю, я боюсь. Нужно единым фронтом на всех уровнях поставить задачу – развитие предпринимательства. Если мы говорим, что наша задача – развитие бизнеса. Мы сформировали закон по этому развитию, но почему мы не ставим KPI? Пришли и зафиксировали: у нас столько-то предпринимателей и предприятий, мы хотим, чтобы их было больше в два раза. Почему чиновников не нацеливать так, чтобы они были заинтересованы в том, чтобы это работало?

А.Б.: Ваша цитата: «Мне не нравится, что за экономические преступления у нас можно выкупить себя из тюрьмы». 

В.Б.: Мне вообще кажется, что экономические преступления – это не уголовные преступления, они не несут в себе угрозу жизни, здоровью граждан. Это преступления, безусловно. Но сравнивать сроки, которые даются по уголовным статьям и по экономическим – неправильно. Весь мир построен на том, что экономические преступления – это все-таки не уголовные. Это раз. Во-вторых очень странно, когда мы слышим по телевизору следующую фразу: «Мы смотрели за ними пять лет, они воровали-воровали, а потом мы их «шлёп» – и накрыли». Я напрягаюсь и думаю: «А чего это сразу, как только увидели, что они украли, к ним не пришли и не сказали «ай-ай-ай»?» И это не мои слова – но я очень часто слышу фразу с экрана телевизора, мол, «я знал, но ничего не делал – мы наблюдали». Как можно наблюдать за совершаемым преступлением на уровне государства и ничего не делать? А потом посадили человека – он пришел, заплатил миллион, вышел на свободу и пошел дальше.

А.Б.: Все по-разному [платят].

В.Б.: Да. То есть понимаете, нужно четко себе представлять: воровать нельзя. Сила закона не в его жестокости, а в его неотвратимости. Если ты украл и тебя сразу поймали, то тебе не дают возможности вроде «ты украл 1000 долларов, давай подождем, пока украдешь 100 000 – и тогда тебя закроем и заберем эти 100 000». Это неправильно: раз ты украл 1000 долларов, тебе сразу дали по рукам. Но, еще раз повторяю, наказание должно быть соразмерно, а по экономическим статьям уголовного преследования не должно быть. А если мы хотим, чтобы люди [платили] – это называется штраф, а не выкуп. Это тоже достаточно популярная история, когда есть уклонение от уплаты налогов и человеку выписывают штраф. Если ты можешь его выполнить – молодец. Если не можешь – двигаешь в тюрьму. 

Нам нужны многие реформы. Начиная от разделения властей...

А.Б.: Но разделение властей сейчас существует. Просто не существует институтов, которые его регулируют.

В.Б.: Вы заблуждаетесь. Посмотрите систему назначения судебной, исполнительной и законодательной власти. Все эти власти уходят наверх, они все подчинены согласованию одним лицом. У нас есть независимый национальный банк, но он не независимый.

Как вы думаете, например, формирование палаты депутатов – законодательной власти – каков порядок ее формирования? Они зависят от президента практически полностью.

А.Б.: Это понятно. Я говорю, что де-юре оно существует. 

В.Б.: Нет, еще раз: это де-юре закрепленное назначение. То есть депутатов должен выбирать народ. Что такое разделение властей? Это значит тот, кто выбирает, не входит в контроль другой ветви власти – вот и все. Законодательная власть – это власть народа, их выбирают по месту. Исполнительная власть – это назначения. В нашем случае, допустим, премьер-министр согласуется с президентом. А дальше премьер вправе назначать свою команду, как он считает нужным. 

А.Б.: Ну, это понятно.

В.Б.: Так у нас это не закреплено. У нас каждый райисполком, по-моему, согласовывается. И если посмотреть замечательную газету «СБ», вы увидите: «дал согласие на назначение» – и там вплоть до Копыльского района. Где, вы мне скажите, это законодательно закрепленное разделение властей?

А.Б.: Каково ваше отношение к необходимости призывной армии в Беларуси?

В.Б.: Я бы очень очень хотел видеть Беларусь нейтральной, не входящей ни в какие блоки. Я не очень верю в то, что весь мир спит и видит как бы нас захватить. И обратная ситуация – что мы спим и видим, как бы на кого-нибудь напасть. Я не знаю многого с точки зрения международного права и наших обязательств в рамках существующих договоров. Многие договора, действующие на территории Беларуси и входящие в сферу международного права, обязывают нас делать что-то. Статус нейтральной страны – это статус, наверняка требующий какого-то периода, чтобы а) был консенсус на это в обществе; б) чтобы мы изменили свое участие в рамках международного сотрудничества. В идеале мне кажется правильным, чтобы Беларусь была нейтральной страной, а значит нет необходимости содержать регулярную призывную армию. Я не говорю о том, что это легко сделать – но это моя точка зрения. Я не думаю, что эта тема раскалывает общество, точно так же, как и смертная казнь. Есть вопросы, которые раскалывают общество, а есть те, которые просто вызывают дискуссию. По тем, которые вызывают дискуссию, я озвучиваю свою позицию – а по тем, которые раскалывают, нет. 

А.Б.: Ваши отношения к однополым бракам?

В.Б.: Я бы сказал так: право людей на свое поведение и свой выбор, свои жизни – неотъемлемое их право. Поэтому я к этому отношусь нейтрально, если эти действия не вызывают насилия по отношению ко мне. Если меня бы заставляли, например, заключать однополый брак, я бы с этим не согласился. 

А.Б.: Как думаете, могут однополые пары официально скреплять свой союз в нашей стране?

В.Б.: Я не знаю, как к этому относится большая часть беларусов. Я думаю, что у каждого есть право выбирать свой путь жизни. А насколько следует его в Беларуси узаконить, я сейчас не готов сказать.

А.Б.: Вы сказали, что против легализации легких наркотиков, но международный опыт показывает, что именно легалайз позволяет выводить их из серой зоны. Почему вы ипротив?

В.Б.: Это как и с темой ношения оружия. Говорят, что легализация ношения оружия снижает уровень преступности. Но есть такое понятие как историческая память. Наверное, к этому нужно прийти. Немногие страны в мире легализуют оружие, и немногие страны мира легализуют легкие наркотики. Для этого стране нужно пройти большой путь. Почему я против? Я, на самом деле, прошел через курение и не отказался пока от алкоголя – не могу сказать, что это хорошие истории. Любой наркотик (а алкоголь и сигареты – это, в какой-то мере, тоже наркотик) – это все-таки не сильно полезно для здоровья. Это факт. Исторически алкоголь и сигареты у нас уже легализованы, поэтому запрещать это, наверное, неправильно (но продвигать – тоже нехорошо), но дополнительно к этим двум компонентам вводить еще и легкие наркотики... Я против. 

А.Б.: Что будет, если Бабарико соврет?

В.Б.: Я вам расскажу: если он соврет, через пять лет его не будет. И все. Это человек, который, если соврет, вы легко его уберете через пять лет.