Для справки: кто такой Александр Шлык?

Александр Шлык – эксперт по выборам. Последние 10 лет работал в отделе по выборам БДИПЧ ОБСЕ, с 2016 года был его главой. В этом качестве руководил наблюдением за всеми выборами в регионе ОБСЕ. Помогал странам приводить их избирательные процессы в соответствии с международными стандартами. В феврале 2021 года присоединился к команде Светланы Тихановской.

Закончил экономический факультет БГУ, магистратуру по политологии Центрально-Европейского университета (Венгрия), магистратуру по международному развитию и управлению Лундского Университета (Швеция).

Сколько зарабатывает человек, который устраивает выборы президента

KYKY: Александр, каким для вас был 2020-й?

Александр Шлык (А.Ш.): 2020-й для меня, как и для всех беларусов, разделился на две части. К середине года накрыла эйфория, ведь гражданское общество проснулось. И я помню эти огромные очереди еще до выборов: люди стояли, чтобы поставить подпись за своего кандидата. Это было впечатляюще. А еще я столько времени никогда не проводил перед экраном телефона.

KYKY: Почему в Беларуси все пошло не так летом 2020-го?

А.Ш.: Все пошло как раз-таки так – это раньше все шло не так. В 2020-м общество повело себя, как небезразличное к происходящему беспределу. И здесь сложились многие факторы, в том числе пандемия. Люди увидели, что государство безразлично к их жизням и судьбам. Все это наслоилось и на политическую повестку.

KYKY: Вы присоединились к штабу Светланы Тихановской в феврале 2021-го. Почему вы не сделали этого раньше, например, летом или осенью 2020-го?

А.Ш.: Если бы я присоединился к штабу летом, стал бы политическим игроком, а я далеко не политик. Мне интересна техническая сторона процесса: как организовать все так, чтобы выборы прошли честно. И когда я понял, что моя помощь и знания будут нужны и полезны больше, чем политическая составляющая, присоединился к команде Тихановской.

KYKY: Александр, сколько зарабатывают люди, которые устраивают выборы в разных странах?

А.Ш.: Если мы говорим про ЦИК – очень по-разному, в зависимости от страны. Глава ЦИК – это серьезная должность, сопоставимая с министром. Все зависит от устройства госаппарата. В некоторых странах стремятся привлечь крутых специалистов и платят им столько, чтобы они отказались от других возможностей заработка. А в некоторых – люди работают на полставки и получают символическую зарплату. Например, в Грузии зарплаты приличные даже по западным меркам. В Украине – средние. Но есть страны, где зарплаты у сотрудников ЦИК низкие – так устроена система.

KYKY: Низкие – это тысяча долларов? Десять тысяч долларов?

А.Ш.: Низкие – это до 500 долларов в месяц. Среднее значение – это 1000-1500 долларов. Если же человек имеет альтернативные предложения в серьезных международных организациях, то меньше, чем за 5000 долларов, и без солидной мотивации он работать не согласится. От мотивации зависит многое. Бывает, люди соглашаются работать и за 300 долларов, чтобы помочь своей стране – почему бы и нет, если позволяет финансовое положение?

KYKY: Чем вы сегодня занимаетесь при штабе Тихановской, какие задачи решаете?

А.Ш.: Разрабатываю положения о выборах для корректировки закона в условиях турбулентности. Когда в Беларуси начнутся изменения, выборы нужно будет проводить быстро, но закон быстро изменить нельзя. Поэтому выборы придется проводить в рамках действующего законодательства и решать проблемы, которые оно создает. Сделать это можно при помощи положений, чтобы выборы прошли максимально открыто и честно. Но, по-хорошему, Беларуси нужен новый Кодекс о выборах. Над его разработкой я тоже работаю. Нынешний Кодекс был принят 20 лет назад и безнадежно устарел. Еще один важный вектор моей работы – диалог с международным сообществом для обмена опытом и экспертизой.

KYKY: Как у вас складываются отношения со Светланой Тихановской? Вы с ней общаетесь напрямую?

А.Ш.: Да, несколько раз общались лично. И у меня остались только позитивные впечатления. Светлана – интуитивный человек, который хорошо понимает людей и суть вещей. Возможно, она не будет разбираться во всех деталях, но для этого у нее есть команда профессионалов, с которыми она советуется. Мне понравилось, что она сразу приняла решение держать дистанцию, чтобы соблюдать границы, поддерживать мою автономию. Мы намеренно стремились не допустить модели, при которой ЦИК будет напрямую подчиняться президенту. Поэтому указания никогда не приходят «сверху». Скорее, инициатива и предложения по организации выборов идут от меня на рассмотрение команды штаба.

KYKY: Последнее слово в принятии стратегических решений всегда остается за Светланой, либо за ее командой и ближайшим окружением?

А.Ш.: Последнее слово всегда остается за Светланой, либо она задает вектор, каким должно быть это решение. Она не менеджер, а лидер – человек, который вносит свое видение и понимание в процесс. И это ее раскрывает как хорошего лидера. Но как точно принимается то или иное решение, в деталях я сказать не могу – просто не знаю.

KYKY: Как считаете, женщинам тяжелее в политике, чем мужчинам?

А.Ш.: Однозначно да. И это проблема не женщин, а общества, которое создает такую политику. Женщинам чаще приходится что-то доказывать, чтобы их воспринимали всерьез. Мужчинам в этом плане проще. Но еще раз повторю – дело не в гендерных различиях, а в предрассудках общества.

«Однажды мы потеряли наблюдателя. Был и мордобой на участке». Как проходят выборы в разных странах – истории на грани фола

KYKY: Вы побывали на выборах в Кыргызстане и Узбекистане – эти страны по уровню демократии во многом были схожи с Беларусью. Какая специфика проведения выборов в авторитарных государствах?

А.Ш.: Я наблюдал более, чем за ста выборами. И не помещал бы эти страны в одну категорию. Кыргызстан десять лет назад и сейчас – это две разные страны. Украина десять и даже пять лет назад – это разные страны. Политическая воля – это когда человек, который находится у власти, понимает, что может проиграть, но все равно проводит честные выборы. В этом и есть вся разница между демократией и не демократией.

KYKY: В начале своей карьеры в 2004 году вы были переводчиком при международных наблюдателях в ходе референдума по снятию ограничений на президентские сроки в Беларуси. То есть Лукашенко тогда «обнулился» и получил возможность пожизненно избираться. Что вы думали об этом? Что думали об этом тогда международные наблюдатели?

А.Ш.: В 2004 году я работал переводчиком при наблюдателях от ОБСЕ, но они, по сути, не наблюдали за референдумом – у них не было мандата. Они были приглашены на парламентские выборы, которые проходили параллельно. Мне было всего 20, но я уже все понимал. Помню, как поздно вечером мы поехали на избирательный участок в Логойском районе наблюдать за подсчетом голосов, в том числе и по референдуму (их считали первыми). Бюллетени раскладывали по стопкам: одна, вторая. И они были похожи по размерам. А потом – хоп – и всё изменилось: одна стопка стала гигантской, а вторая резко уменьшилась. И еще помню, как за окном что-то жгли. Я ничего не утверждаю, но впечатление это оставило. И это при том, что на участке было два иностранных наблюдателя, и я – с глазами и ушами.

KYKY: А помните, как в том же 2004-м по телевизору крутили рекламу, где объясняли, как правильно голосовать за поправки на референдуме? Причем «правильные галочки» в рекламе учили ставить именно за поправки, чтобы не испортить бюллетень?

А.Ш.: Это не уникальный случай – такой ход практикуют во многих странах. Где-то – совершенно не прикрыто, где-то – более завуалированно. Соблазн большой со стороны власти этим не воспользоваться.

KYKY: Вам когда-либо угрожали из-за вашей профессиональной деятельности, возможно, пытались подкупить? Лукашенко, например, обещает «задушить собственным руками» Латушко.

А.Ш.: Если вопрос состоит в том, были ли у меня когда-нибудь «терки» с беларускими властями, то нет. Думаю, себе дороже угрожать главе департамента по выборам ОБСЕ. Зачем такой скандал? Хотя в других странах были инциденты, когда мне говорили: «Будьте аккуратнее – вы же все понимаете». Я не буду называть конкретных стран – сегодня все наши друзья. Бывало, что и пытались дать взятку. Например, за несколько дней до выборов нас с коллегой пригласили местные чиновники в кулуары. В знак благодарности моему коллеге хотели подарить часы. Я потом проверил – эти часы стоили порядка 80 тысяч долларов. Так вот, мой коллега – тертый калач – рассказал им душещипательную историю. Мол, рад, что вы так сильно цените наш труд, но не могу принять подарок – дорожу семейной реликвией: не снимаю с руки часы покойного папеньки. И отодвинул коробочку от себя. Меня очень растрогала его история, но когда мы вышли, товарищ улыбнулся и сказал, что никакой реликвии нет, а часы он купил на рынке в Китае.

KYKY: Почти сценка из фильма «День выборов».

А.Ш.: Да, мне нравится этот фильм – мы его часто цитируем с коллегами.

KYKY: Важные переговоры тоже проходят с водкой и селедкой, как в фильме?

А.Ш.: Возможно, пиарщики и политики часто встречаются за одним столом, но наблюдателей туда не зовут – им не нужно слышать этих разговоров. Но приемы – это часть дипломатической работы, и там нужно присутствовать.

KYKY: Вас пытались когда-нибудь намеренно напоить перед днем выборов?

А.Ш.: Чтобы я это прямо заметил, наверное, было всего один раз – и безуспешно. На одном из приемов четыре председателя ЦИКа разных стран преследовали меня по всему залу с литровой бутылкой водки. И мне буквально пришлось прятаться за шторой, чтобы незаметно скрыться, пока мой коллега их отвлекал.

KYKY: Какая интересная у вас работа – хоть еще один фильм снимай.

А.Ш.: Да, интересных историй было много. Хватит не только на фильм, а на целый сериал. На Балканах, например, был случай, когда мы потеряли международного наблюдателя. Человек прилетел издалека, доехал до нужной точки, но не вышел из автобуса – его там просто не оказалось, хотя он точно в него сел – мы проверяли. Автобус по пути нигде не останавливался. Спрашивается, куда пропал наблюдатель? Искали этого человека всю ночь и полдня – чуть с ума не сошли. Оказалось, он просто уснул на заднем сидении – сказалась разница в часовых поясах. И его не заметили, когда высаживали других. Автобус уехал обратно вместе с нашим спящим наблюдателем. Он проснулся на пустой стоянке в закрытом автобусе с разряженным телефоном в незнакомом городе. Это отдельная история, как он выламывал люк, чтобы выбраться из автобуса, как объяснялся с местными.

Был и жесточайший мордобой на участке – кровищи было... А потом проблема – что делать с бюллетенями, на которых невозможно прочитать отметку из-за крови?

KYKY: (смеётся) Видимо, в какой-то очень демократической стране проходили выборы?

А.Ш.: Ну… Это была страна, где были вполне достойные выборы. Конфликт был не личный, а профессиональный – члены комиссии защищали интересы своих кандидатов. Просто они все друг друга хорошо знали и сыпали обвинениями типа «я твоего папу тоже знал – он жульничал 20 лет назад, поэтому получи в ухо». Слово за слово, и вот уже 20 человек валяются на полу и месят друг друга.

KYKY: А при подсчете голосов на участках происходил цирк?

А.Ш.: Конечно! Члены комиссии нередко пытаются тянуть время перед подсчетом голосов в надежде, что наблюдатели устанут и покинут свой пост. Не буду называть страну, но история была такая. После закрытия участка комиссия пошла ужинать – мы ждали. Потом вдруг председателю якобы стало плохо: он театрально откинулся в кресле, а секретарь его обмахивал бумажкой – мы не уходили. Затем другие наблюдатели от той же партии подошли к нам и сказали прямым текстом: «Что вы здесь ходите? Вы что, не понимаете?». Мы не понимали. Спектакль нужно было доигрывать, поэтому председателю вызвали скорую. Врачи приехали, развели руками, вкололи витамины и уехали. А потом нам сказали: «Пока вы здесь, мы ничего считать не будем. Пожалейте людей – у всех дома дети, жены. И всем завтра на работу. Уезжайте, пожалуйста». Мы собрались и уехали, но зафиксировали нарушение.

KYKY: Фиксация таких фактов на что-то влияет?

А.Ш.: Конечно. Когда есть что скрывать, значит, все не чисто. Они не хотели вскрывать ящики, пока мы были на участке, значит честно считать никто не собирался. Да, мы потеряли время, но такой театр редко увидишь.

KYKY: Может быть, Лидия Ермошина проходила курсы повышения квалификации именно в этой стране, которую нельзя называть?

А.Ш.: Все возможно, но это ведь было на участке, а не в ЦИКе.

KYKY: Как вы оцениваете профессионализм и работу Лидии Ермошиной?

А.Ш.: Хороший вопрос. Почему-то меня еще ни один журналист не спросил: знакомы ли вы с Лидией Михайловной? А мы знакомы и не раз виделись – у нас много общих знакомых других председателей ЦИКов.

И они, наверное, любят меня больше, чем она, особенно в последнее время. Хотя я даже не знаю, читает ли она наши проекты постановлений, надеюсь, что читает.

KYKY: При каких обстоятельствах вы с ней познакомились?

А.Ш.: Я точно не помню, но, наверное, наблюдали за какими-то выборами в пространстве СНГ. Кроме того, бывают торжественные приемы и другие официальные мероприятия, когда всех наблюдателей собирают вместе. Не могу сказать, что мы много общались – для этого ведь нужно взаимное желание.

KYKY: То есть вы испытываете друг к другу неприязнь?

А.Ш.: Нет. Почему? Просто, о чем нам было общаться? Я беларускими выборами в ОБСЕ не занимался – у нас было такое правило: своей страны не касаться. Поэтому общение было на уровне приветствия и на этом все. Но меня удивило, что она уже тогда знала кто я такой и обратилась по имени и отчеству.

KYKY: Возможно, на вас были виды? Рано или поздно вы бы оставили должность в ОБСЕ – ее ведь можно занимать всего 10 лет, а у Лидии Михайловны все-таки уже солидный возраст. Только один нюанс – нужно продемонстрировать преданность Лукашенко.

А.Ш.: Такие виды можно иметь только если человек дает поводы, а я, как мне кажется, не давал поводов так о себе думать.

KYKY: Так, давайте вернемся к профессионализму Лидии Михайловны. Как вы его оцениваете?

А.Ш.: Как в фигурном катании: за техническое исполнение много баллов не дашь, но за артистизм и красивый выход из заваленного элемента программы, баллы придется накинуть.

«Выборы – это дорого, но жить дальше без выборов – еще дороже»

KYKY: Как считаете, в новой Беларуси случится масштабная люстрация?

А.Ш.: Надеюсь, что нет. Мне кажется, беларусы – не мстительные люди, а люстрация имеет какой-то элемент возмездия. Я против того, чтобы помещать людей в слишком большие категории: своих, предателей и коллаборантов. С этими понятиями нужно обращаться аккуратно, потому что люстрация – явление временное, а жить нам всем дальше придется в одной стране. Люстрацией можно себе как обществу нанести непоправимую травму.

KYKY: То есть старая гвардия останется в деле?

А.Ш.: Не думаю. Многие из них сами постараются исчезнуть из поля зрения, чтобы не попасть под суд. Другие – получат законное возмездие за приказы, которые отдавали и исполняли. Ну и большую часть просто вымоет из профессии из-за некомпетентности. Ведь сегодня в Беларуси больше ценятся послушность и лояльность к системе, нежели профессионализм. Власти не нужно, чтобы на высоких должностях были люди с собственным мнением, ведь они не самые послушные и удобные.

KYKY: Например, Макей и Румас – не глупые же люди из старой гвардии. По-вашему, у них будет шанс встроиться в новую систему, занимать значимые посты, участвовать в выборах?

А.Ш.: Они смогут участвовать в выборах, если выполнят кандидатский минимум – 100 тысяч подписей никто не отменял.

Имеют ли право они участвовать? В демократическом обществе – имеют. Но с такими фамилиями я могу пожелать им только удачи.

KYKY: Как думаете, после ухода Лукашенко в Беларуси могут начаться вторые 90-е, когда кабинеты и посты делились только между своими людьми?

А.Ш.: Здесь нужно вернуться к вопросу люстрации. Думаю, в сложившейся системе есть профессионалы, но насколько они окажутся компетентны в модели, где общество будет контролировать государство – большой вопрос. И если избавиться от всех, может оказаться, что из профессии вымоет и хорошо технически подкованных специалистов, у которых просто не окажется шанса доказать свою состоятельность в новой системе. 

Но есть специалисты, обладающие техническими компетенциями, а есть – политическими компетенциями стратегического значения. Это как представить, что новым главой КГБ станет человек, которому не доверяет политическое руководство. Понимаете?

KYKY: А нужна ли в новой Беларуси в принципе такая структура, как КГБ?

А.Ш.: Вопрос дискуссионный, как это называть, но в любом государстве есть структура, которая обеспечивает безопасность государства. В этом нет ничего плохого, главное – избавиться от наследия НКВД, чтобы власть никогда больше не боролась с собственным народом.

KYKY: Хорошо, тогда давайте вернемся к выборам. Это дорогое удовольствие – а ведь беларуская экономика сегодня и так дышит на ладан, и после ухода Лукашенко может быть совсем все плохо. Где планируется брать деньги на их проведение?

А.Ш.: Выборы – это дорогое удовольствие, но жить дальше без выборов – еще дороже. Тем не менее, золотые слитки для проведения выборов не нужны – реформирование избирательной системы происходит не путем закачивания денег, а с ростом гражданской ответственности. У людей должно быть желание делать что-то во благо себя и своей страны. И у беларусов это желание есть. Вспомните 2020-й, когда люди брали отпуск за свой счет, чтобы прийти на участки в качестве независимых наблюдателей. Ведь это были обычные граждане – далеко не миллионеры. И многие из них понимали, что если ввяжутся в эту историю, завтра их вообще могут уволить с работы. Но они брали на себя этот риск, старались попасть в комиссии и делали это не за деньги! Наоборот – они отказывались от дохода, чтобы выполнить свой гражданский долг. Меня это поразило. И это еще раз доказывает, что деньги решают не всё.

KYKY: Возможно удешевить процесс и сделать его более прозрачным при помощи онлайн-голосования? Какие тут плюсы и минусы?

А.Ш.: Тренд последних 10 лет – постепенный отказ от заигрывания с электронным голосованием. Во-первых, это невероятно дорогое удовольствие – мало того, что систему нужно разработать, ее нужно еще постоянно обслуживать. Нужно оборудование, специалисты, ключи шифрования. Во-вторых, пока еще нет такой системы, которую невозможно взломать.

Часто электронное голосование позиционируют так: давайте уберем человеческий фактор и все будет классно. Но не все так просто. Если представить систему онлайн-голосования как черный ящик, куда стекаются данные, а потом появляются подсчеты, то обычному человеку не совсем понятно, как и что происходит внутри этого ящика. Чтобы проводить электронное голосование, нужен кредит доверия в избиркому. В противном случае люди выйдут на улицу при первом недовольстве и скажут, что результаты были сфальсифицированы.

KYKY: Но в Беларуси уже создана система «Голос», проведено голосование – все прошло гладко. И систему разработали IT-волонтеры бесплатно.

А.Ш.: «Голос» – это классная система, чтобы проводить опросы. И хороша для тех целей, в которых используется сейчас. Но для проведения выборов «Голос» не подходит. Как минимум, система должна соответствовать международным стандартам, один из которых – сквозная верификация. Пока это сложно организовать в любой системе, ведь при верификации должна сохраняться тайна голосования. 

KYKY: А как происходит в других странах – есть примеры удачного перехода на электронное голосование?

А.Ш.: В Эстонии такая система успешно функционирует. В Швейцарии заигрывали с электронным голосованием: сделали два пилотных проекта, но не пошло. Норвежцы тоже думали над этим, сделали «пилот», но отказались от идеи.

В Эстонии система работает корректно, потому что в нее вкладывают огромные ресурсы, но это бренд страны. И даже если бы сейчас они захотели отказаться – им было бы сложно. Но в Эстонии развитая инфраструктура в рамках электронного правительства, а каждый гражданин имеет персональную ID-карту с картридером. И практически любой вопрос там решается онлайн: от записи ребенка в детский сад до голосования. Но еще раз повторю – это персональная фишка страны.

KYKY: В Беларуси тоже грозились ввести электронные паспорта и сделать что-то наподобие такой системы, ведь Беларусь – IT-страна.

А.Ш.: Грозились – это правильный глагол. Люди так и воспринимают: правительство грозилось ввести биометрическую идентификацию. Будут ли доверять выборам, основанным на ID-карте, которую грозилось ввести нынешнее правительство? Давайте сначала проведем честные выборы по старинке, а потом уже будем думать над усовершенствованием системы.

KYKY: Вы когда-нибудь мечтали о дне, когда диктатура в Беларуси рухнет?

А.Ш.: Конечно, представлял.

KYKY: Напьетесь?

А.Ш.: Не думаю, ведь на следующий день нужно будет принимать важные решения, а для этого голову нужно держать ясной. Поэтому, скорее всего, день падения диктатуры в Беларуси я проведу на работе. Но скрывать не буду – шипучий напиток уже припасен и ждет своего времени. Я его открою в день проведения открытых и честных выборов.

KYKY: А вы бы хотели возглавить ЦИК в новой Беларуси?

А.Ш.: Мог бы, потянул бы, но все будет зависеть от множества факторов. В новой Беларуси, которую я себе рисую, как демократическую страну, – почему бы и нет? Думаю, я бы справился. Но если бы мне сейчас предложили возглавить ЦИК при Лукашенко, я бы не согласился.

KYKY: И последний вопрос: когда диктатура в Беларуси закончится, вам не будет скучно работать?

А.Ш.: Думаю, самое интересное только тогда и начнется. Закон структурирует систему и заставляет ее работать. Но ни один закон, постановление или памятка не учтут всех нюансов, которые могут произойти. Жизнь подкидывает невероятные ситуации – за это я и люблю свою работу.