«Талантливый человек? – Да, талантливый. Сволочь? – Да, сволочь»

KYKY: На прошлой неделе стало известно, что новым министром культуры Беларуси назначен помощник Лукашенко Анатолий Маркевич. Этот человек не имеет никакого отношения к культуре. Он сменил на посту Юрия Бондаря. Как думаете, как это назначение отразится на сфере? Станут ли еще больше закручивать гайки?

Николай Халезин (Н.Х.): До Маркевича на этом посту побывало уже много людей, которые не имели никакого отношения к сфере культуры, в том числе Латушко – он из дипломатической среды. Другое дело, что Павел просто культурный человек, поэтому при нем стали происходить преобразования и раскручиваться гайки. До него этот пост занимал экс-начальник отдела кадров стекольного завода «Неман». Поэтому я даже не хочу запоминать фамилию нового министра – от этого человека все равно ничего не зависит. На процесс влияет напрямую господин Лукашенко, госпожа Качанова и двадцать силовиков, которые определяют состояние культуры и искусства. Сфера работает в условиях крайней деспотии.

Министерство культуры сегодня выполняет исключительно карательные функции: поддерживает только тех, кто лоялен к власти, и уничтожает всех остальных. Поэтому первостепенная задача – трансформировать структуру, ведь в основе механизма – цензура. Поэтому «Свободный театр» никогда официально не был зарегистрирован в Беларуси, хотя это можно было сделать. Но в этом случае каждую постановку пришлось бы согласовывать с цензурным комитетом. И какие-то люди за нас решали бы, что мы можем показывать, а что – нет. Я категорически был против, поэтому 15 лет театр существовал подпольно. И, возможно, потому мы достигли успехов на мировой арене – цензурное искусство никому не интересно. Ханжеские времена давно прошли.

KYKY: Какие еще болевые точки есть, помимо цензуры? Возможно, финансирование? Хотя, как показывает опыт, даже если в Беларуси выделяют солидные суммы на тот или иной проект – можно вспомнить производство Беларусьфильма – конечный продукт все равно может получиться дерьмом.

Н.Х.: Сколько бы средств ни было – рубль или миллион долларов – не годится сам инструментарий. Если эти деньги проходят через Минкультуры, поддержку получают только лояльные бездарности. И даже если среди них будет талантливый человек, он все равно вынужден мимикрировать и принимать позицию власти. Например, господин Елизарьев, который выглядел абсолютным демократом, но по политическим мотивам сегодня увольняет людей из Большого театра оперы и балета. Талантливый человек? Да, талантливый. Сволочь? Да, сволочь.

Либо «купаловцы», хоть я не поклонник классического театра. Люди ушли и сделали спектакль «Тутэйшыя», а те, кто остались, не создали ничего. Так вот первых не финансирует никто, а вторых – Министерство культуры в полном объеме. Или почему Финберг проводит концерты в «Купаловском», на которые приходят всего восемь зрителей? Ведь он тоже получает госфинансирование на содержание большого оркестра. Вот поэтому, если не расформировать Минкультуры, все повторится. Новый министр в какой-то момент опять получит список проектов, структур и личностей, которых нельзя не финансировать – очередные «Хорошки», Финберги и другие. И им нельзя будет отказать, потому что кто-то единолично решит, что это икона вкуса.

KYKY: А в принципе коммерческая история – это «ок» или «зашквар» для большого художника?

Н.Х.: Я категорический сторонник, чтобы искусство было коммерческим. И если ты не стремишься к мейнстриму – ты человек из академической среды. Условно говоря, Ежи Гротовский (польский театральный режиссёр – Прим. KYKY) занимался абсолютно некоммерческой деятельностью, но оставил после себя невероятное наследие и теоретические наработки. Он не был в мейнстриме, скорее, был ученым, теоретиком. Но если мы говорим о музыкантах, актерах, художниках, то мейнстрим – это безусловный маршрут. Если бы Цой не вышел со своей кочегарки и не стал собирать стадионы, мы бы не узнали Виктора Цоя. И это касается и кино, и театра – всего. Признание нужно не только, чтобы потешить самолюбие, но и чтобы оправдать свой творческий маршрут. Это неминуемо идет от эксперимента через признание к мейнстриму.

Конечно, театр в основном существуют за счет госдотаций. Нет коммерчески выгодного театра, кроме Бродвея в Нью-Йорке и West End в Лондоне. В остальном театр не может себя окупить – это достаточно затратный вид искусства, а билеты должны быть демократичными. Но стремиться, чтобы аудитория расширялась, твой продукт покупали дороже и воспринимали серьезнее – нужно. Я считаю преступлением говорить, что искусство не должно быть популярным. Чушь! Нет ни одного оставшегося в истории скучного режиссера, драматурга или сценариста. И если искусство умеет зарабатывать – это прекрасно и позволяет расширять возможности для создателей.

«Первым указом я бы расформировал Министерство культуры»

KYKY: Читала в ваших интервью об отсутствии политических амбиций, но, возможно, что-то изменилось, и вы бы хотели занять пост министра культуры в новой Беларуси? Каким бы стал ваш первый указ?

Н.Х.: Первым указом я бы расформировал Министерство культуры. Но я по-прежнему не готов быть министром культуры – я родился не для этого. Востребованные популярные люди в искусстве никогда не пойдут на такую должность. Я хочу ставить спектакли, а не совещаться по вопросу «Дожинок». Но что касается помощи для изменения структуры, подходов и принципов, чтобы сфера опять не стала чиновничьей – я готов. И сегодня можно собрать отличную команду профессионалов со всего мира, чтобы перенять опыт и провести реформы. Тогда картина современного искусства в Беларуси полностью изменится. И чтобы мы не потеряли время после смены власти, а сфера не осталось без какого-либо финансирования на год, уже сегодня нужно собирать теоретические наработки.

KYKY: Если представить, что трансформация власти уже произошла и мы живем в новой Беларуси, какие реформы необходимо провести в культурной среде в первую очередь?

Н.Х.: Первое, как я уже сказал, упразднить Министерство культуры либо значительно ограничить его функции. Например, в Великобритании есть Министерство культуры, спорта, туризма и цифровых технологий. Там работает относительно небольшое количество людей, и они не имеют прямого доступа к бюджетам. И так должно быть, чтобы не возникало кумовщины среди чиновников и, как следствие, закручивания гаек в отношении неугодных власти. Это ведомство курирует исключительно большие государственные проекты. Например, проведение Олимпиады-2012.

Что касается Беларуси, мы можем не ограничиваться моделью той или иной страны, а брать лучшее из мирового опыта. Например, из американской модели – проект закона об освобождении от налогов сумм, которые перечисляются на поддержку науки, искусства или образования от компаний, фондов и частных лиц.

Если мы говорим про госфинансирование, то деньги на культуру, науку и образование не должны выделяться по остаточному принципу. Хотя при Лукашенко это сегодня происходит именно так: сначала – армия, потом – прихлебатели-бизнесмены, и в последнюю очередь – образование, наука и искусство. И если в Германии государство выделяет 62 млн. евро в год на поддержку только драмтеатра «Шаушпильхауз» в Лейпциге – и это даже не столичный театр – для Беларуси такие цифры пока невозможны. Но то немногое, что есть, можно научиться расходовать хотя бы эффективно.

В Великобритании, например, для распределения средств создана система так называемой «двухголовой гидры»: первая голова отвечает за финансирование творческих проектов внутри страны, вторая – за популяризацию национального искусства за рубежом. Побороться за грант можно в рамках открытого конкурса. Все честно: победителя определяет экспертный совет, это профессионалы с безупречной репутацией.

И еще важно повысить уровень творческого образования. Например, «Свободный театр» отказался от актеров, которых готовят в Академии искусств. Люди оказались не готовы к творческим задачам, которые перед ними ставили. Поэтому, как минимум, нужно повышать образовательную базу в творческих вузах и убирать любое идеологическое давление. Только так можно создать новые формы искусства. Хотя о чем можно говорить, когда в Беларуси художники-супрематисты до сих пор считаются вызовом для общества?

KYKY: Сколько времени у Беларуси займет этот скачок на преобразования в сфере: из карательной в поддерживающую?

Н.Х.: От 6 до 8 месяцев. И первый год нужно отслеживать, какие коррективы вносить. Мы уже прорабатывали со специалистами в разных странах вопрос об оказании экспертной помощи – ни один специалист не отказал. Все готовы делиться опытом. И это поможет сэкономить время. Культура должна стать частью национальной стратегии: чем меньше страна, тем больше нужно инвестировать в эту сферу. За счет чего еще продвигать страну? И это не только деньги. Сегодня нужно выходить на мировые рынки, а для этого нужны творческие образовательные обмены, независимые площадки. Это огромный объем работы: это не просто выбросить чиновников и посадить на их место экспертов. Только в этом случае появятся и Цеслеры, и Вашкевичи, а не очередной ансамбль «Песняры».

«Никакой позиции «над» или «вне» политики нет»

KYKY: В одном из своих интервью вы сказали, что театр в Беларуси достаточно неповоротлив, нет рефлексии на текущие события, точных политических высказываний. Сейчас ситуация изменилась?

Н.Х.: Сегодня в беларуском пространстве уже началась какая-то трансформация: стали заниматься спектаклями на актуальную проблематику. «Свободному театру» многие говорили: «Не будет Лукашенко – не будет вас, потому что вы – конъюнктурщики и занимаетесь политикой». Сегодня я так же могу спросить у этих критиков: «А почему вы занялись политикой?». Почему современные театры вдруг заговорили о современной жизни и проблемах? Получается, все театры – конъюнктурщики?

Когда я рассказывал британцам о репертуаре беларуских театров и называл какие-то имена, меня спрашивали: «Кто все эти люди? Нужно ли про них читать?». Я честно ответил, что не нужно. Иностранцев вряд ли бы заинтересовала жизнь из 70-х или 80-х. И рассказы про старых графов и князей тоже.

Во Франции или Германии это немыслимо, когда ты приходишь и говоришь: «Я хочу поставить спектакль про князя 14 века». Вполне логичный вопрос – зачем? Ведь у этого князя не было мобильного телефона, интернета, а вместо машины – конь.

У нас коня нет – почему нас должны волновать эти проблемы? Да, есть классические театры, которые занимаются почти академической работой: анализируют старый материал. Но в основном все хотят современных постановок. Зрители хотят слышать о себе, своих проблемах.

KYKY: «Купаловцы» сегодня – это современное протестное искусство? Или разница лишь в том, что они просто перестали быть провластными?

Н.Х.: Не думаю, что это протестное искусство. Они сделали спектакль «Тутэйшыя», но о них как о театре можно будет говорить, когда появится ряд продуктов. И если ты сделал одну постановку и показал ее на 3-5 фестивалях – это еще не значит, что театр есть и его признали. Театр только начинает жить лет через десять, когда нарабатывает качество, имидж и вес.

KYKY: «Трушное» искусство должно быть протестным, либо оно – вне политики?

Н.Х.: Никакой позиции над или вне политики нет. Например, у нас в театре нет людей без политической позиции, либо со странными политическими взглядами. А я считаю, если ты поддерживаешь Лукашенко – у тебя странные политические взгляды. В «Свободном театре» это невозможно.

Не было задачи собрать просто специалистов – они должны были стать еще единомышленниками. Только тогда можно создать достойный уникальный продукт, который будет отличаться от всего остального. Невозможно сегодня находиться над ситуацией, ведь мы каждый день обсуждаем происходящее в Беларуси. Естественно, у каждого свое отношение, но больше с позиции людей с демократическими ценностями, которые могут свободно мыслить. И если выбирать позицию в искусстве «вне» или «над», то вы будете вне или над аудиторией. Ваше искусство никому будет не нужно – вас просто не воспримут.

Люди сегодня на кухнях обсуждают убийство Романа Бондаренко. А в театре им будут рассказывать про Эрика IV, которому изменяет жена. Зачем это нужно? Кому?

Поэтому я не верю, что можно находиться вне или над ситуацией. Это значит, что ты просто не понимаешь этой ситуации. А быть провластным или нет – все зависит от страны. Например, я не могу себя отнести ни к левым, ни к правым.

KYKY: Мне казалось, вы на 100% протестный художник с левыми взглядами.

Н.Х.: Если у любого британского специалиста спросить: «Халезин – протестный художник?». Он скажет примерно так: «Я знаю, что он художник. И против диктатуры. Но в Великобритании все против диктатуры». В Британии нет аналога Анатолия Ярмоленко, который был пел «Алесю» на провластном концерте. Это же демократическое общество. И я могу одновременно поливать и левых, и правых. Либо наоборот поддерживать инициативы и левых, и правых. И не испытывать по этому поводу дискомфорта. Но, безусловно, левых взглядов людей в искусстве гораздо больше. Но опять-таки это не разговор про Беларусь – там диктатура. Поэтому деление на протестных или провластных художников – это, скорее, такая постсоветская история. В Британии если художник получает деньги от государства через фонд той самой «двухголовой гидры», о которой мы говорили выше – это не значит, что он провластный. Это его абсолютно ни к чему не обязывает, он даже не задумывается, что теперь что-то должен государству, поэтому не может его критиковать.

«Что для Guardian было восхитительно, то для Купаловского – куча дерьма»

KYKY: Как начинался «Свободный театр»?

Н.Х.: В «нулевых» огромное количество беларуских драматургов стали брать призовые места на престижных международных конкурсах, в том числе я. МХАТ купил мою пьесу, и Олег Табаков выплатил гонорар в размере 10 тысяч долларов. На эти деньги мы с супругой организовали конкурс беларуских драматургов, правда, не рассчитывали, что деньги так быстро закончатся. Потом конкурс трансформировался в театр. В 2005 году спектакль Володи Щербаня «Психоз 4.48» не захотел брать «Купаловский». Худрук театра Раевский сказал тогда Щербаню: «Знаешь, Володя, что ты сейчас сделал? Пришел в фойе и навалил огромную кучу дерьма». Это постановка – монолог женщины-драматурга с биполярным расстройством, которая покончила с собой в 4.48 утра. С этим спектаклем мы катались по всему миру, о нем даже написали на первой полосе в Guardian.

И если для Guardian это было восхитительно, то для «Купаловского» – куча дерьма. Так все и завертелось. В Беларуси у нас никогда не было статуса легального театра. Легальный статус появился только в 2011 году, когда театр был зарегистрирован в Лондоне.

KYKY: Вы помните точку невозврата, когда беларуские власти окончательно поставили на вас крест? Начались угрозы, срывы спектаклей?

Н.Х.: На нас поставили крест с самого начала. Моя жена Наташа 10 лет проработала на американское правительство, а я был оппозиционным журналистом. Газеты, где я работал, закрывали. Потом были попытки подопечных Лукашенко нас перекупить, но они закончились ничем. Поэтому внимание со стороны спецслужб всегда было плотным. И когда мы объявили о создании «Свободного театра», нам сказали: «А, ну все понятно. Это будет политический театр. Тем более еще название такое – «свободный». И прессинг начался почти сразу.

В 2007 году арестовали всех актеров вместе со зрителями прямо во время постановки. Это был спектакль, где Мик Джаггер обращается к беларусам и говорит: «Жыве Беларусь!» Руководил процессом задержания начальник нынешнего ОМОНа Дмитрий Балаба. Вообще я с ним знаком давно – и по своим «посадкам», и на акциях протеста встречались. Помню, успел тогда пожелать зрителям приятного просмотра, сел в зал и... Во время трехсекундной паузы, как это полагается в театре, заходит Балаба с каким-то хмырем. Зрители подумали, что он – актер. Балаба зачем-то посмотрел на пол и спросил у зала: «Почему пол – черный?». Вот такая была «пьеса». И тогда я уже встал, чтобы зрители поняли, что это не постановка, и нас всех проводили в автозак.

Сегодня почти все актеры «Свободного театра» прошли через избиения, либо были исключены из университетов, либо уволены с госработ, либо побывали на «сутках».

KYKY: Если мы говорим про протестное искусство, есть арестованная «Ева», мурал с диджеями перемен, художник Кузьмич…

Н.Х.: Как мы выяснили, протестное и провластное искусство сохраняется только в Беларуси – это советское наследие. И ему осталось недолго. Если бы Леша Кузьмич в центре Лондона стал так же, только с другим текстом на табличке и перед резиденцией премьер-министра, его бы восприняли, как художника-акциониста. И эту акцию обсуждали бы критики. Возможно, полиция бы его даже охраняла, чтобы никто не тронул. Это его форма высказывания – это нормально в демократическом обществе. И это вопрос к системе культурных кодов, вкуса, формы. Леша Кузьмич никому не причинил вреда, разве что сознанию силовиков – он взломал их мозг. Всем остальным – нормально же? И что еще здесь обсуждать? Но в Беларуси его акция становится протестом. Или Цеслер, который был вынужден уехать из страны. Он же тоже всегда был зеркалом и отражал настроения общества не только в стране, но и в мире. Любой большой художник всегда рефлексирует на происходящее.

KYKY: Не только художники, но и сам язык стал формой протеста. ОМОН помечал краской беларускамоўных, чтобы их более жестоко избивали в изоляторах. Получается, нас сегодня бьют за нашу национальную идентичность? Как мы оказались в этой точке?

Н.Х.: У Лукашенко нет никакой идентичности. Это человек, который не говорит правильно ни на одном языке мира. Как он должен относиться к тем, кто знает три языка? Естественно, как к врагам и революционерам. Он прекрасно понимает, что эти люди не его электорат.

И к языковому вопросу мы еще вернемся. Я всегда говорил, что государственный язык должен быть один. Но сейчас понимаю проблематичность интеграции Беларуси в мировое пространство. Поэтому желательно, чтобы вторым государственным языком стал еще английский. А в идеале – сделать, как было в 30-х гг., когда государственными считались четыре языка, включая идиш.

KYKY: Провластное искусство может быть талантливым?

Н.Х.: Конечно! Был же Шекспир, Мольер. Но это другая история. Например, настоящий Макбет был добрым человеком, а Шекспир его показал злодеем и безумцем. В Лондоне сегодня есть даже общество защиты Макбета: ученые доказывают, что Шекспир был неправ. Хотя Шекспир работал на провластный театр, который льстил королевским особам. Но при этом делал то, что считал нужным.

И в советские времена были Любимов, Васильев. Это люди, которые работали не благодаря, а вопреки. И они вошли в историю, как люди со свободными творческими высказываниями. Но в Беларуси иная ситуация. Лукашенко был в театре всего один раз за 26 лет – посмотрел «Витовта» в «Купаловском». Видимо, ничего не понял. И даже не узнал Давыдько в главной роли (Геннадий Давыдько возглавлял Белгостелерадиокомпанию, а потом стал председателем постоянной комиссии Палаты представителей по правам человека, национальным отношениям и СМИ – Прим. KYKY). И чем государство может помочь современному искусству? Оно не обладает достаточным уровнем экспертизы, вкусом.

Ну, человек 26 лет смотрит «Славянский базар» и целуется с Басковым. И на этом все. Я даже не знаю, к какому времени привязать это действо – оно уже вневременное.

KYKY: Чего стоит только одна песня «Любимую не отдают» – топ!

Н.Х.: Абсолютно! И это же даже не 90-е. Скорее, это когда человек умер в 90-е, его подняли из могилы, отретушировали и сказали, что он сейчас пойдет. Не пойдет! Это накачанные ботоксом неживые люди, которые приезжают, чтобы скосить денег. И все это финансирует Министерство культуры, хотя к искусству это не имеет никакого отношения.

«Если раньше я был 3%, то сейчас – 97%»

KYKY: Если не лезть в политику, можно ли в Беларуси высказываться свободно?

Н.Х.: Первый спектакль «Свободного театра», который был официально запрещен в Беларуси – «Техника дыхания в безвоздушном пространстве». Это постановка про девочку, которая умирает в хосписе от рака, о ее переживаниях. Разве это политика? Мы отыграли премьеру в квартире у нашего друга, а у него были контракты с «Купаловским». И ему сказали, что если он еще раз позволит себе поддержать «Свободный театр», все контракты будут аннулированы.

Либо у нас есть постановка «Дом № 5». Мы взяли людей с инвалидностью и перемешали на сцене с актерами без физических особенностей. Постановка была сделана так, чтобы запутать зрителя и в какой-то момент он перестал понимать, кто на самом деле является человеком с инвалидностью. Какая в этом политика? А то, что власть Лукашенко игнорирует людей с инвалидностью, поэтому и видит в таких спектаклях политический контекст – не наше дело. Мы только озвучили проблему.

И в принципе сегодня понятия политического театра не существует. Единственный спектакль, который можно трактовать как политический – это театр Бертольда Брехта в 30-х годах прошлого века. Этот театр декларировал политические задачи и идеи левого направления. Это было началом и концом политического театра, а больше его никогда не существовало.

KYKY: Недавно читала ваше письмо Саше от 2011 года. Страшно, что с тех пор так ничего и не изменилось в Беларуси. Разве что теперь письма Саше записывает Прокопьев. Как думаете, почему творческая элита стала белой костью в горле режима?

Н.Х.: Диктатура эволюционирует только в худшую сторону. При этом общество, которое подвергается репрессиям, стремится измениться к лучшему.  И сегодня мы это наблюдаем. Перелом уже случился. Следующий вопрос – какие костыли потребуются обществу, чтобы оно и дальше выравнивалось, расправляло плечи?

KYKY: В одном из своих интервью после отъезда из Беларуси вы сказали: «Я не считаю себя беларусом, живущим в Британии. Я не считаю себя британцем. Я не считаю себя космополитом. Я полностью прекратил рефлексировать на этот счет. Я не хочу думать на эту тему». Изменилось ли что-то с того времени? Стали больше соотносить себя с Беларусью?

Н.Х.: После отъезда я понимал, что остался без родины и внутреннего понятия родины. Меня часто спрашивают журналисты, мол, если в Беларуси что-то изменится, вы вернетесь? А я не знаю, буду ли я нужен там. И такое ощущение есть до сих пор. Многие это трактуют, будто я зазнался, окончательно стал британцем и хотел на всех плевать. Но это не так. Британцем я не стал и не стану. И сегодня я все больше принимаю Беларусь, потому что мои взгляды и ценности разделяет все больше людей. Если раньше в своей стране я был 3%, то сейчас становлюсь 97%.

KYKY: Давайте уточним – это важно. Вы – беларуский художник?

Н.Х.: Точный ответ на этот вопрос должны дать беларусы: признают ли они меня беларуским художником? Я, например, считаю Бориса Заборова, который большую часть жизни провел во Франции, беларуским художником. Но Кирка Дугласа, выхода из Кричевского района, американским актером. Вопрос сложный, но, наверное, я все-таки больше беларуский художник. Сейчас у меня в разработке три пьесы и все – про Беларусь. И у меня нет нацдемовского взгляда на развитие, я не хочу, чтобы страна изолировалась и стала беларуская Беларусь для беларусов. Это несовременно, как и пытаться воссоздать ВКЛ.

Нам нужно сегодня смотреть вперед и думать о 2030-м, а не о 15-м веке. Нужно понять и осознать, что в 2030-м в Лондон будет запрещен въезд бензиновым автомобилям. И еще понять, что это не только про Лондон должно быть, но и про нас.

Сегодня впервые за 10 лет после отъезда мы с супругой стали обсуждать что можем сделать для Беларуси. И пришла идея собрать команду профессионалов, которые бы смогли реформировать беларускую сферу культуры, ведь накоплено много опыта в этом вопросе, есть понимание, как все должно работать в идеале. А еще есть мечта создать большой театральный центр в Беларуси, чтобы там могли дебютировать отечественные режиссеры и актеры, выступать звезды мирового масштаба. Речь идет о высоком серьезном искусстве, которого так не хватает. Потому что беларусы потребляли искусство, как бесконечный карнавал группы Scorpions: вечно уходящий из искусства и приезжающий в Минск. Это вторсырье, которое уже нужно забыть. И тогда можно будет обойтись без Басковых и Киркоровых, а привозить Ромео Кастеллуччи и Робера Лепажа. Но если беларусов бесконечно кормить «Голубыми огоньками», ничего с мертвой точки не сдвинется – преобразования с сфере не произойдут.

KYKY: И последний вопрос. Какой театральный жанр, на ваш взгляд, больше соотносится с событиями в Беларуси сегодня?

Н.Х.: Сейчас мы наблюдаем трагикомедию: несмотря на насилие, происходит и много смешного. Например, выступления сумасшедшего деда. И главное – 80% населения понимает, что он врет. Но Лукашенко – злой клоун, поэтому и много трагедии: кто-то теряет здоровье, кто-то – жизни. И хочется верить, что все изменится. Я себе это представляю, будто Гамлета в театре играет местный Пупкин из Ляльковичей. И вот ты смотришь на такого Гамлета, вспоминаешь его мать-доярку и отца-алкоголика и думаешь: «Какой ты, к черту, Гамлет?».