KYKY: Наша с тобой задача – сделать прогноз на 2017 год. Но давай начнем с более глобальной вещи. Ты как-то упомянул, что нас ждет пять лет стагнации, и ситуация в Беларуси будет все это время стоять. Почему?

Кнырович: Попробую объяснить свою логику. Беларусь уже 220 лет является частью большой империи. Это факт. 25 лет назад мы сделали выбор остаться в составе этой империи, и со всеми союзническими делами только укрепили экономические и политические связи. На сегодняшний день мы абсолютно завязаны на Россию. Если не считать калия, нефти и IT, у нас ничего в другие страны не продается. Вернее, объемы продаж такие, что «смеху варта». Ну а калий и нефть продавались бы, будь мы хоть Зимбабве – это мировые продукты. IT – отдельная история. Во всем остальном мы привязаны к России абсолютно. А Россия сделала свой выбор с точки зрения самоизоляции. Сделала буквально два года назад и мощными рывками пошла по этому пути, обрывая связи со всем остальным миром. Это было видно по тому, как убегал капитал из России. Заметно по прерванным культурным и общественным программам. Наш старший партнер, в орбите влияния которого мы находимся, будет топтаться на месте. И это его выбор – оставаться в одиночестве и не вступать в мировую кооперацию. Выбор, конечно, во всех смыслах губителен. Потому что 21 век – время, когда лучше быть маленькой Литвой, включенной в мировой процесс, чем класть на всех и быть КНДР-ом, где люди едят траву.

Почему нельзя предполагать возврат России в мировое сообщество? Эта самоизоляция дает внутренние всходы: огромные проценты поддержки Путина говорят ему и всем остальным, мол, мы все делаем правильно. А на экономику и доход населения можно класть с большим прибором. Соответственно, мы находимся внутри этого имперского кокона. И предполагать выход Беларуси при любом президенте из-под этой структуры невозможно.

KYKY: Почему?

Кнырович: Во-первых, пример Украины для всех беларусов и меня в том числе – негативный. После революции прошло два года, но мы по сути видим просто смену олигархической верхушки с «пацана по понятиям» Януковича, который пытался продавать себя подороже, на верхушку с какой-то европейской риторикой. Но реформы по борьбе с коррупцией в Украине не происходят, и, как ты ни крути, зарплаты там все еще в два раза ниже, чем в Беларуси. Пример Украины плохой – погибшие люди, война и потерянные территории. Соответственно, если бы у нас встал выбор, Майдан или нет, то большинство населения сказало бы: «Да идите вы к едрене фене». Во-вторых, если вдруг наш любимый президент решит идти на Запад, либо по какой-то причине сменившийся президент захочет этого, крымский сценарий пройдет минут за 15.

KYKY: Со всей нашей мягкой беларусизацией, добравшейся до государственного уровня?

Кнырович: Надо помнить, что 55% людей потребляют информацию из телевизора, и в этой битве российские каналы выигрывают у беларуских, просто потому, что у нас некачественный контент: как у Белсата, так и у государственных СМИ. Неделя пропаганды на российских каналах о том, что власть в Беларуси хотят захватить злые люди – и народ поддержит Россию. А физических границ-то нет. Нет никакой Западной Беларуси. Если в Украине всегда было разделение: вот есть Львов, очень польский город, а есть Днепропетровск, Донецк и Харьков, которые абсолютно российские – то у нас такого разделения нет. Нет крымского перешейка, который надо перейти. Наших кремлевских друзей ничего не остановит, если мы решимся на серьезный разворот. Поэтому мы обречены очень долго находиться в хвосте российского движения. Поскольку наша экономика слабее, чем российская, соответственно, и падать мы будем глубже, а восстанавливаться – медленнее. И что мы сегодня видим? Если российская экономика в 2016 году потеряла 0,5%, то наша за этот год потеряла 2,7%. Мы обречены.

KYKY: Понятно. Давай ближе к прогнозу по Беларуси на 2017 год.

Кнырович: Вообще, на 2017 год есть три прогноза. Первый и самый оптимистический озвучил Кобяков – мы вырастем на 1,7%, и половину из этого даст «новая» экономика вроде IT. Прикол в том, что этот прогноз правительства не сходится с прогнозом бюджетных расходов и доходов на ближайшие три года. Документы вышли с разницей в 10 дней между собой, и в одном написано про 1,7% роста, в другом – про 0,9% роста. Цифры должны были совпадать, но они не совпадают. Есть и третий прогноз от иностранных структур (не помню точно, МВФ или ЕБРР), которые наблюдают за нами, как за больным, пытаясь ставить диагнозы. Их прогнозы предполагают 0,9-1% падения и последующий рост в 2018 году. Мои предположения – будет ноль. А фактом является то, что это болото и стагнация – будет год топтания людей на месте.

KYKY: В прошлом году было столько посадок, многие предприятия банкротились, бизнес продавали, эмигрировали, предприятия разорялись… Неужели это всего лишь 2,7% потерь?

Кнырович: Действительно, очень большое количество закрывшихся предприятий. Конкретно мои потери от закрывшихся предприятий уже дошли до 1 миллиона. Не хочу об этом говорить в эфире, но, к сожалению, 4 января мы приняли решение о закрытии через ликвидацию и банкротство одного из юрлиц. Это очень трудно, неприятно, но другого пути нет. Или мы спасаем целое, отрезая честь, или мы банкротим все целиком. Поэтому меня поражают люди типа Атрощенко, который в эфире говорит, что банкротство – это нормальная процедура, и что Трамп пять раз банкротился, не надо этого бояться. Да, он все это распродает, но последствия для него еще не наступили, потому что когда закончится процедура банкротства, возникнет вопрос субсидиарной ответственности, и вполне возможно, он еще будет лет 10 расплачиваться со всеми. Наш закон настолько интересен, что в конце процедуры банкротства легко получить субсидиарную ответственность для директора и учредителя. Поэтому его смелость и чапайские заявления в прессе меня удивляют. Но ты права, в предбанкротном состоянии находится много предприятий. И 2017 год еще будет годом неярко сгоревших звезд – потому что все, что было ярким, уже сгорело. Но процесс будет заканчиваться. Мы еще не исчерпали всю дрянь, что накопилась.

KYKY: Ты читал речь Муравьева в суде? Как ты относишься?

Кнырович: Да, читал. Отношусь ко всей этой истории двояко. Муравьев – предприниматель, и судя по тому, сколько денег он сумел заработать, он большой молодец. Людей, умеющих брать на себя ответственность и зарабатывать деньги, мало в стране, поэтому с точки зрения личности он нормальный настоящий предприниматель. Как все предприниматели из 90-х. Чего он полез в это Мотовело? Могло быть две причины. Он искренне хотел возобновить производство велосипедов. Вторая причина в том, что 7 млн долларов и плюс 20 млн инвестиций – это маленькая цена за тот участок почти в центре Минска, на котором расположен велозавод. Участок большой, строения низкие, и в другой экономической ситуации вполне возможно было бы перенести само производство в более эффективное место под Минском, а самому получить участок, который стоил бы не 30 млн, а 100 млн долларов на тот момент. Сейчас цена того участка, конечно, не определена. Во-первых, потому, что он никому не продается. А во-вторых, девелоперский рынок сжался и упал. Таким образом, он подписал инвестиционный договор, по которому обязался инвестировать 20 млн долларов в предприятие. Вместо этого он эти 20 млн вывел, не купив станков и не проведя модернизацию. Логично ли это с точки зрения бизнесмена? Абсолютно логично, потому что не важно, какие у тебя станки – важно, какой у тебя модельный ряд, продаются ли твои велосипеды и мотоциклы, есть ли на этом маржа или нет. Ты можешь писать статью на нетбуке за 400 долларов, и тебя это может чуть-чуть напрягать. Или писать на «Макинтоше» с сумасшедшим экраном тысяч за пять – при этом качество статей будет то же, и сумма, которую ты получишь за статью (если сможешь продать), будет одна и та же. Поэтому не так важно, купил он эти станки или нет. Важно, зарабатывал завод деньги или не зарабатывал. Если мы вспомним, он полностью обновил модельный ряд. Казалось, он сможет пройти по такой грани, когда договоренность с государством формальная не совпадает с неформальной. Неформально ему сказали что? Чувак, забирай завод и сделай его работающим. И он пытался это сделать – не получилось, потому что упал рынок. А формально в документах было написано: «Инвестировать 20 млн долларов в завод». Он их не инвестировал. С точки зрения бизнесмена он прав. С точки зрения договоренности с государством он не прав, и его сейчас сажают в тюрьму именно за несоблюдение формальных договоренностей. Такие, знаешь, договоренности, которые понимаются по-разному двумя сторонами. Справедлив ли его приговор с точки зрения развития предпринимательства в Беларуси и пользы для общества? Он, конечно, ни разу не справедлив. Приговоры по статьям, связанные с посадками и с уголовными делами, вообще не должны существовать. Ну, нарушил договор – заберите у него все, что есть. Сделайте его невыездным, заставьте заново восстанавливать свою бизнес-репутацию и отдавать государству половину заработанного. В этом будет гораздо большая польза, чем если ему пришьют 12 лет, или судья смилостивится и даст ему 7, и он через 3,5 года выйдет.

Смысла посадки для общества нет никакого, кроме как показательно распять человека.

А с точки зрения бизнеса… Знаешь, на этот же завод претендовала российская компания «Stels», которая сегодня занимает 30% рынка, продавая 1,5 млн велосипедов в год. Если бы мы за ноль рублей продали Мотовело российской компании «Stels», сегодня завод бы уже работал, производил бы продукцию, на нем бы трудилось пару тысяч человек – и все было бы хорошо. Поэтому корень зла именно в том, что вместо открытого аукциона с понятными условиями это была кулуарная сделка. За это – расплата для всех. Страна потеряла завод, человек потерял свободу. Грустно.

KYKY: Как ты думаешь, все эти крупные посадки кончились или может быть еще пару сюрпризов?

Кнырович: В нашей стране невозможно предсказать, кончились или не кончились крупные посадки. Мотовело же был единичным случаем приватизации. Да и наехать на местного бизнесмена – совсем не то же самое, что наехать на международный бренд вроде «Хайнекен», «Кока-Колы» или «Пепси» – ну его нафиг, людьми движет обыкновенный человеческий страх. В нашей стране невозможно предсказать громких посадок, но я бы не делал из этого тренда. Чиновников у нас садили всегда: и замминистра, и министра могут посадить. Что тут прогнозировать? А посадки бизнесменов – все-таки единичные штучные вещи, которые надо рассматривать каждый по отдельности. Общего тренда в том, что прекратили сажать или отменили уголовные статьи, точно не будет – все останется так же, как было в 2016 году.

KYKY: По поводу налога на тунеядство. Сейчас общественные кампании разворачиваются. Не будет ли бунтов?

Кнырович: Бунтов не будет. Слушай, изначально заявлялось о 400 тысячах тунеядцах, с которых надо взять деньги. Тогда собирались брать по 200 баксов, потому что курс немного другой был. Берешь 400 тысяч, умножаешь на 200 баксов – сколько получаешь? 80 млн долларов в год. Нормальные деньги – есть за что побороться. Но тогда не было понятно, что результат будет совсем другим. Пока удалось взыскать с 4 или 10 тысяч тунеядцев по 150 долларов – это означает, что выхлоп от этого – от 600 тысяч долларов до 1,5 миллиона. Совсем не то, на что рассчитывали. Взыскать с остальных будет крайне трудно, потому что сегодня массовое явление – аннулирование этих повесток. И налоговая сама счастлива, что им не надо заниматься взысканием. Когда вместо 400 тысяч найдут 20 тысяч плательщиков этого налога, поймут, что это копейки. За 2017 год закон отменить не успеют. Думаю, на это уйдет пару лет. Отменить совсем будет некрасиво: ну как же, мы так кричали о тунеядцах! Но введут какую-нибудь норму, которая сократит налоговую базу раз в 50, тихонечко положат в долгий ящик и забудут про эту хрень. Никакого другого пути нет, потому что представить себе массовую уплату этого налога невозможно.

KYKY: У меня весь Facebook в тунеядцах. Люди, про которых даже не думаешь, что они никак не легализовались, получают эти «письма счастья» и выкладывают – я поразилась масштабу.

Кнырович: Слушай, у меня эти случаи единичные. Поэтому уж извини. В ленте одна Радина только, которая «Хартией» занимается – к ее к маме пришла повестка по ее поводу. Пока только один тунеядец из знакомых.

KYKY: Что принесет нам поток иностранцев? Уже ведь через месяц хлынут.

Кнырович: Ой, держись! (смеется)

KYKY: Вот что от этого нашей экономике будет?

Кнырович: Давай так. Я двумя руками за это решение. Почему только его ждали 12 лет, с того момента, как объявили концепцию въездного туризма в 2004 году? 12 лет прошло, чтобы принять это бесплатное, безопасное и очень эффективное решение. Понятно, что Беларусь – белое пятно на туристической карте, и Линией Сталина ты никого сюда не завлечешь. Ты не удивишь чеха, испанца или англичанина Национальной библиотекой – шансов ноль. Но какой-то поток должен сформироваться, потому что люди ездят и в Албанию тоже. Какой он будет? Предсказать не могу. Но давай представим: в году 365 дней. Вот в эти 365 дней два самолета с туристами приезжают в Беларусь ежедневно. Это значит, у нас есть 730 самолетов, пусть небольших, на 150 человек. Сколько нормальный непонтовый европеец может потратить за пять дней в Беларуси? 500 долларов минимум. Итого, наш потенциал – 50 миллионов долларов в год условно, которые приносит въездной туризм.

KYKY: Саша, это больше чем на тунеядцах!

Кнырович: Хорошее сравнение! Значительно больше, чем на тунеядцах, и без всякого негативного эффекта. При этом гостиниц у нас полно. Осталось только придумать причины иностранцам для приезда в Минск. Два года назад я вещал в передаче про туризм. Говорил, что надо, во-первых, отменить визы, во-вторых, создать причины приезда. Давайте организуем международный рок-фестиваль, как Сигет, куда валит толпа народу – только в путь! Так, ты еще хотела спросить у меня про айтишников. У меня осталось минут 15, можем попробовать.

KYKY: Угу, ты написал пост в Facebook о том, что зарплаты айтишников несправедливо раздуты, и тебе ответил агрессивный молодой программист. Ты правда думаешь, что им неоправданно много платят?

Кнырович: Если мы вспомним Советский Союз, то в нем были военные, которые получали откровенно много. При этом если их посылали куда-нибудь в Германию или Чехию, то им шло две зарплаты – там и здесь. СССР принимал участие в разных боевых действиях, но все-таки воевало 3% от рядового состава. 97% ходили по стране, мели плац, собирали яблоки и строили дачи генералам. Тем не менее, они чувствовали себя элитой советского государства. Сейчас военные так себя не чувствуют. При этом их важность для общества никак не изменилась, возможно, сейчас они важнее, чем когда-либо. Но почему-то Советский Союз считал, что армия – наше всё, и ей надо платить, чтобы туда шли лучшие люди. Теперь другой пример. Я помню, как еще лет 10 назад рядовой фрезеровщик требовал зарплату от 1000 долларов и выше. Люди считали, что зарплата в 1000-1500 за работу руками на стройке – это нормально, «я заработал», учитывая, что люди других профессий зарабатывали по стране 400 или 500 баксов. Почему рабочие на стройке получали огромные деньги? Спрос на эти услуги пёр, а профессионалов было мало – рынок толкал зарплаты вверх. Ни в первом случае (с офицерами), ни в другом (с фрезеровщиками), ни в третьем (в случае с айтишниками) не было никакой заслуги самих этих людей в том, что они зарабатывают так много. Вообще, когда мы говорим про зарплаты, понятие справедливости – это разговор в пользу бедных. Ну какая может быть справедливость, если мы находимся не в советской стране, а в рыночной среде, где все определяется спросом и предложением? Разговор не про справедливость. Разговор про те самые рыночные силы, которые одних случайно толкнули вверх, а других случайно толкнули вниз. IT-шники совсем не первые на этом пути, и смею думать, не последние.

KYKY: Только если сварщик – человек простой, то айтишники чаще бывают снобами. Порой ты от них хочешь комментарий, а они условно отвечают тебе, что ты не New York Times, чего со своим KYKY к нам лезешь? Отчего это зазнайство?

Кнырович: Понимаешь, есть настоящий расизм, когда человек вступает в Ку-клукс-клан и убивает негров. А есть расизм бытовой, когда по какой-то причине еврейской девочке достается меньше, чем всем остальным. Остальные не очень понимают, что и как они делают и что вот это тоже расизм. Точно так же айтишники в большинстве своем – относительно интеллигентные люди, которые не очень понимают (а они ведь все молодые), что говорят и делают. То есть они свой бытовой расизм по отношению к остальным не чувствуют.

KYKY: Выходит, мы все – еврейские девочки по отношению к ним? Смешно.

Кнырович: Да, по отношению к нам, еврейским девочкам, они свой бытовой расизм не чувствуют. Не чувствуют, когда говорят нам: «Слушай, ты такой умный – чего не переучишься на программиста?» Не понимают, когда говорят врачу: «Если хочешь много зарабатывать, поехал бы в Германию». Они этих вещей не чувствуют по причине юности и того, что у них нет никакого другого опыта. Весь их опыт на сегодняшний день – окончание школы, потом сразу институт, потом профессия. У них нет опыта выживания. Есть только дорога наверх. Но ты можешь понять чужие ощущения только тогда, когда сам испытал движение вниз. Тогда у тебя гораздо более широкая палитра понимания проблем населения.

Конечно, все айтишники, которые обиделись и писали мне, мол, мы свои деньги зарабатываем по-честному, правы. И проблема не в них. Проблема в том, что не может врач, отучившийся 5 или 6 лет, зарабатывать 150 баксов. Это бред.

Мы рассчитываем, что человек будет нас лечить, не предполагая дать ему денег, за которые можно прожить. Проблема не в айтишнике – проблема в зарплате врача. С учителем ровна та же история, если не хуже. Грубо говоря, от того, как эти люди учат наших детей, зависит будущее этой страны. Виноваты в этом айтишники? Нет. Но блин, это одна страна, где в одной ситуации вот так, а в другой – так. Это ненормально. И я об этом писал, а не о том, что айтишник сволочь потому, что много зарабатывает. Хотя он, конечно, местами сноб и зазнайка. Давай на сегодня всё, а то у меня голова разболелась…